Es que si lo es, flipo, asi de claro, al menos en primera instancia, porque no lo acabo de creer o verlo claro del todo. Si es correcto que el ABC no sólo frena, sino detiene la máquina, conservando todas las funciones, y que retirando la asimetria de la via (los diodos) la locomotora vuelve a andar ... coñe la repera, se pueden hacer unos modulos de frenada y automatismos (semaforos, señales... ) en digital sin necesidad de retromodulos.
Es decir, podría ser una solución para aquellos que tenemos digital para el rodante y analógico para lo demas.
Es un escenario tan bonito que no lo acabo de creer, algo no puede ser.
¿ estoy flipando? :-)
Gracias!!!!
PD: se lo he preguntado a Jordi por MP, él descubrió esta prestación en los decos digitrax que en principio no lo soportan por no ser el ABC estándar en DCC, pero estoy tan ansioso que ni puedo esperar respuesta :-)
Como ya habia comentado voy a volver a dar un poco de luz en el tema.
Partamos de la base que este sistema esta implementado por varios fabricantes, en principio en mis Digitrax no hay informacion sobre ello por parte del fabricante, asi que lo probe y funciona.
Despues he visto, ya puse el enlace, que multitud de decoders reacionan al encontrar un diodo en su camino, segun la informacion, hay que jugar con las CV's para su configuracion correcta, no olvidemos que segun velocidad/peso/locomotora, debemos ajustar aceleracion/frenado/compensacion a nuestro gusto, si el fabricante suministra informacon, perfecto, de lo contrario hay que ir probando.
El porque del frenado se debe a que el diodo modifica la onda de corriente que recibe el decoder, ya sabemos que si confuramos la correspondiente CV la loco puede funcionar en digital y analogico, por lo que con diodos recibe parte de la corriente en analogico, ahora ya son los electronicos los que tienen la palabra, que yono lo se.
Lo simple es que si ponermos un tramo aislado del resto, recibiendo la corriente mediante diodo's, si el decoder lo asimila, reducira la velocidad hasta pararse, al volver a su estado normal, sin diodo, volvera a arrancar, conservando todas sus funciones, luces, ssonido, etc.
Como he comentado a Carles por privado, cuando pueda quiero hacer una prueba configurando CV's, a ver que sale.
21-03-2014, 21:00 (Última modificación: 23-03-2014, 11:17 por Ktna-2100.)
Buenas noches.
Yo voy a ahondar en lo que cuenta Jordi sobre los Digitrax y la corriente continua CC (modo analógico).
Aquí os traduzco lo que dice el manual de decoders de digitrax sobre la manera de crear una sección de freno usando el modo analógico:
" Ejemplo de Generador de Freno:
Si usted inhabilita la opción de conversión al modo analógico en un decodificador, cuando la alimentación de CC está presente la locomotora se parará.
Esto proporciona un modo muy barato de generar 'una sección de freno' para parar locomotoras DCC delante de semáforos en rojo.
Si inhabilita en el decodificador el funcionamiento en modo analógico (CV29), un relé puede suministrar el voltaje de corriente continua a una sección de pista delante de una señal roja, lo que permitirá reducir la marcha y parar una locomotora en la sección de freno.
Cuando el semáforo cambia a verde, el relé puede restaurar la señal DCC en la via y la locomotora se pondrá en marcha.
El decodificador reducirá la marcha hasta parar y se pondrá en marcha según los valores programados de desaceleración (CV04) y aceleración (CV03).
¡Además, si usted usa un decodificador con funciones de FX y tiene CV13 programada para mantener activas las funciones en corriente continua, las luces de la loco y cualquier otra función (el generador de humo de una vaporosa por ejemplo) que estuviese activada en DCC permanecerá activa mientras esté parada en la sección de freno con la alimentación de CC suministrada! "
Lo que da una idea de lo que indica Jordi, si pones un diodo rectificador lo que estás haciendo es quitar uno de los semiciclos de la señal alterna DCC y supongo que el decoder interpreta que está sometido a una corriente continua CC y para la locomotora.
" Conversión a Modo Analógico:
Cuando un decodificador DCC no recibe paquetes DCC, cambia automáticamente al modo analógico (funcionamiento con corriente continua).
Los decodificadores de Digitrax incorporan la conversión a Modo Analógico, pero no todos los decoders DCC lo incorporan.
La conversión a Modo Analógico puede ser inhabilitada programando la variable de configuración CV29. "
Esta imagen está sacada de su página web:
Me has dejado de piedra, mira que he mirado y remirado veces los manuales, incluso intenté, sin éxito, traducirlos mediante el Google. Si que algo pillé en inglés, pero no lo suficiente.
Efectivamente esta es la prueba que yo realicé, con dos locos y DZ123/125, sin modificar valores y un solo diodo, de hecho he ido más directo que fábrica, al eliminar el relé y con un solo diodo.
Incluso pregunté en otro foro, en el que utilizan bastante Digitrax, si podía estropear el decoder por hacer esto y no supieron darme respuesta, así que decidí hacer la prueba y mostrar aquí los resultados.
Como Antonio se ha tomado la molestia de traducir y facilitarnos las CV's correspondientes, tenemos el tema muy adelantado, ahora se trata de ajustar el espacio de frenado, es decir el tramo que nos alimenta el diodo no será igual de efectivo en todos los trenes, por lo que con CV04 y CV03 de cada decoder ajustaremos la distancia adecuada.
Como he comentado, el tema de luces y demás sigue funcionando y otra ventaja añadida, podemos eliminar el clásico corte de parada, siempre hablando en digital, en lugar de 3 aislamientos, con dos es suficiente.
Y ahora la modificación que me permite esta caracteristica:
Yo tenía previsto los cortes como en analógico, con un biestable, un temporizador y el semáforo, gobernados por un reed a la entrada de la estación, ahora ya no es necesario el biestable, el temporizador es el que desactiva el tramo de frenada, me explico, el reed activa el temporizador, que está en modo directo y el semáforo verde, cambiando a modo diodo y rojo, es decir frenada/parada, pasado el tiempo regulado, cambiará a directo/verde, por lo que no solo el biestable, también el cableado correspondiente queda anulado.
Recordad que estamos hablando de decoders Digitrax y aquellos con función ABC, lo que quizá me llevó al desconocimiento de esto es que las siglas ABC no aparecen en el manual y no presté la debida atención a la descripción.
Muchas gracias Antonio.
21-03-2014, 21:53 (Última modificación: 21-03-2014, 21:54 por Carles.)
Bon vespre chicos!
gracias por los comentarios compañeros, el objetivo es conseguir el control de paradas y arrancadas con los recursos al minimo, es decir sin un bus como Dios manda en vias y sin retromodulos. Lo que quiere decir ahorrarse una buena cantidad de dinero. Sin embargo, yo me he enstusiasmado este mediodia a la hora de la comida; una reflexión más meditada me trae no tan buenas noticias. Por una parte es claro que este método, llamémosle de momento ABC (pues parece que por cuestiones de copyright o funcionales, no parece ser lo mismo en Lenz que en digitrax) no puede suplir toda la funcionalidad de una gran maqueta, pues basarlo en ABC no sería practico ni seguramente conveniente por la numerosisima cantidad de cableado que se precisaria, aumentando drásticamente la complejidad. Por otra parte el gran handicap que tiene es la no estandarización, y esto si es un problema grave, que obliga a ser cliente exclusivo de una marca.
En el sistema de Lenz, tal como lo describe la página que he enlazado en el primer mensaje, el método trabaja produciendo asimetria de la señal, creando un "offset" de un voltio y pico en la semionda positiva, y el deco debe comparar las fases encontrándose con la asimetria y actuando en consecuencia, haciendo lo que se le haya programado para cuando suceda ese evento, que aqui es frenar y parar la máquina. Siempre según la página citada, el sistema de Lenz permite incluso establecer la distancia exacta de parada, programando esa distancia en una CV y por lo visto más posibilidades aún.
Antonio nos aporta la información de digitrax para tema, en los de Florida sencillante usan la famosa CV 29 poniendo a uno su bit 4, y permitiendo pasar a "modo analógico", y por tanto llegan a una sección de via en DC pura, el deco detectará la continua frenará y detendrá hasta que el rele u otro automatismo le ponga tensión DCC en lugar de contínua.
También según se tenga el valor de CV13, las funciones serán preservadas (o no) cuando por CV29 pase el deco a analógico.
Pero esto es diferente de lo que le ocurre a un deco digitrax cuando se encuentra con los diodos en las vias, que es lo que está investigando Jordi, y serán interesantisimos sus resultados, y si alguien se anima a probar más mejor, para ver si lo que se consiga es más o menos estandarizado incluso dentro de modelos de la misma marca.
Bueno, a ver que podemos consguir, seguimos en el tema, gracias compañeos :-)
PD: no hagais mucho caso del gráfico, tiene una errata, y es sólo una aproximación, en el sistema de lenz se logra la asimetria por medio de 4 diodos (0.6Vx4) +1 diodo en antiparalelo, tal como muestra la página del yanqui y según el modelo BM1 de Lenz.
que cruzada!! Antonio y Jordi, voy a leer con detenimiento los mensajes. Esto es bueno, quiere decir que tenemos actividad!!
(21-03-2014, 21:53)Carles escribió: Antonio nos aporta la información de digitrax para tema, en los de Florida sencillante usan la famosa CV 29 poniendo a uno su bit 4, y permitiendo pasar a "modo analógico", y por tanto llegan a una sección de via en DC pura, el deco detectará la continua frenará y detendrá hasta que el rele u otro automatismo le ponga tensión DCC en lugar de contínua.
También según se tenga el valor de CV13, las funciones serán preservadas (o no) cuando por CV29 pase el deco a analógico.
Carles: en lo que cuentas en estos párrafos que cito hay un errata:
El deco digitrax para la locomotora cuando tiene el modo analógico inhabilitado (de fábrica viene habilitado, lo que permite que la locomotora funcione en una maqueta analógica aunque tenga el decoder instalado) y no al contrario.
Para ello es necesario poner a cero el bit 3 de la CV29, o sea que de fábrica la CV29 tiene un valor programado de 6 y si queremos implementar el frenado en analógica tenemos que programar la CV29 con el valor 2, para inhabilitar el funcionamiento del decoder en analógico (con corriente continua).
21-03-2014, 22:03 (Última modificación: 21-03-2014, 22:05 por Carles.)
Jordi, asi en plan rápido leyendo comentarios, parece que son dos cosas diferentes, el ABC de Lenz y el de digitrax, uno sigue trabajando en digital, el de Lenz y el de digitrax no, sencillamente se pasa a "modo analógico" segun tenga la 29. Es decir, con independencia que haya diodos o no. Es que no sé si me explico ... tienen que ser dos cosas diferentes pues digitrax nos habla de poner DC en las vias interrumpidas, Lenz no ...
Que liaoooo! jejejejeje
Nos hemos cruzado de nuevo Antonio.. ok!!! correcto!!! errata mia.
Está claro que el cableado se asemejará más al analógico que al digital, al accionamiento automático del sistema cantones/estaciones, deberemos incorporar un sistema manual, mediante pulsador/interruptor para anular/puentear el sistema en maniobras, por ejemplo, pero el coste es muchísimo menor, no se la cantidad de zonas de frenado que puede gestionar un módulo, pero suponiendo 4 zonas, 4 interruptores y su cableado no creo que el coste sea ni comparable.
21-03-2014, 22:12 (Última modificación: 21-03-2014, 22:12 por Carles.)
Ahí Jordi, la idea es que se parece mucho más al analógico que al digital, de hecho se me ocurrio todo este asunto yendo un poco más allá del modulo de frenada analógico que se empezó -precisamente!- en tu primer hilo de la frenada digital. Era muy atractivo -demasiado- para no pensar algo en digital a partir de estas prestaciones del ABC o del "modo analógico" de digitrax ...
Si, nos pisamos continuamente, el sistema ABC gestiona mediante ordenes, como si fuera la central, esa es la diferencia, seguro que es más elaborado, pero a mi ya me vale si me funciona como dice fábrica. .
Para entendernos, es algo parecido al sistema "brake" de mi central, independientemente de la posición del mando, si pones la palanca de sentido en esa posición, la loco va frenando según su CV, sería el sistema Lenz, en cambio con diodo en la vía el que decide es el decoder, no la central.
21-03-2014, 23:21 (Última modificación: 21-03-2014, 23:50 por Carles.)
Recapitulando de manera preliminar según lo visto hasta ahora:
1- Con decoders digitrax, consultada la documentación aportada, es posible construir un mòdulo de frenada 'clásico' a la manera analógica con una sección de via frenado-parada aislada, a la que se desconecta el 'bus' DCC digital y se le suministra tensión continua "pura" mientras permanezca la situación que determina la detención (un semáforo, llegada a una estación, por ejemplo). Cuando se da orden de salida de nuevo, se restaura DCC a la sección de via interrumpida y la locomotora reanuda la marcha de manera normal. Para lograr esto hay que manipular la CV29, famosilla ella, poniendo el bit '2' a 1. Esta prestación ("analog mode conversion") según advierten los de Florida puede no estar presente en otros decos, en los suyos dicen que si.
2- El sistema ABC es propietario de Lenz, falta conocer de que manera está implementado algo similar en los digitrax. Por las pruebas de Jordi, la máquina al encontrarse un diodo desacelera, falta conocer si se detiene totalmente.
Mis conclusiones hasta el momento:
Primer método propuesto por digitrax. A mi no me acaba de convencer. No está mal, pero requiere suministrar tensión continua a la sección de via interrumpida, es decir más cables. Sencillo pero ... un rollo.
Segundo método. Investigar! :-) , o pasarse a los decos Lenz que soporten ABC y clonar su módulo BM1 (facilisimo de hacer).
Seguimos en el tema, pero sin tanto entusiasmo a la hora de la cena que a la comida. :-( La esperanza está en los jedi ... ay! en las pruebas con diodos con los digitrax. Personalmente me gustán y no desearía cambiar de marca. El método ABC es tan interesante que vale la pena implementarlo o copiarlo, ni que sea de "estranjis". O que sea de manera 'oculta' o indocumentada. Por lo que he leido a veces por otros foros de fuera de nuestro pais, los decos digitrax esconden alguna que otra cosilla.
22-03-2014, 01:46 (Última modificación: 31-03-2014, 16:18 por Ktna-2100.)
Bueno, pues añado mi granito de recapitulación al tema, por si puede ser de utilidad para alguien que tenga Digitrax.
1) El sistema DCC proporciona en las vías una corriente alterna cuadrada (con un valor máximo positivo, un paso por cero y un valor máximo negativo) con unos pulsos variables en anchura (esas variaciones son las que proporcionan la información a los decoders):
2) Cuando ponemos un simple diodo (o varios en serie), entre el booster y las vías, lo que estamos haciendo es "rectificar en media onda" la señal de corriente alterna, así que el resultado es una señal que no posee la parte de pulsos negativos, sólo la parte de los positivos. El parecido con lo que espera el decoder para extraer la información DCC pasaría por ser pura coincidencia. Quiero entender que el decoder digitrax pasa automáticamente al modo analógico (ya que así viene programado de fábrica) y se encuentra con un nivel de tensión mucho menor que el que tenía en DCC, lo que me lleva a pensar que hace que la locomotora "reduzca" su marcha, pero que siga moviéndose con una corriente pulsante con una de las características de la corriente contínua: la polaridad es siempre la misma.
Me voy a arriesgar a aventurar que si en estas condiciones programamos el decoder para inhabilitar el modo analógico (CV29 = 2), la locomotora se pararía en vez de reducir su marcha.
3) Llegados a este punto, yo añadiría al diodo un condensador electrolítico que "filtrase" la corriente pulsante y la convirtiese en algo mucho más parecido a la corriente continua y mucho más alejado de la DCC (lo represento con un trazado en color rojo sobre la señal pulsante negra) y por tanto el decoder no recibiese ninguna información digital.
A esto le añadimos un conmutador para poder elegir si la locomotora pasa con normalidad o para en el tramo rojo (de parada) y ya tenemos implementado una "Break section".
Los tramos que están en color azul hay que entender que están unidos entre ellos, para que la corriente vuelva al booster.
4) Según he estado investigando, los decoders de la serie 3 y superiores tienen inhabilitada la CV13. Esto es así porque de fabrica ya traen habilitadas las funciones en analógico, lo que permite que funcionen tanto en DCC como en analógico sin tener que cambiar nada en la CV13. Las funciones que estaban activadas en DCC, se mantienen activadas cuando se hace trabajar al decoder en analógico.
Si la locomotora va a trabajar con reguladores de velocidad analógicos (como si no llevasen el decoder) hay que tener en cuenta que el motor no empezará a moverse (el decoder no empezará a funcionar) hasta que no se esté aplicando al decoder una tensión que sobrepase los 5 o 6 voltios.
Si la locomotora con decoder está trabajando con reguladores de velocidad con salida de impulsos (como los titan, por ejemplo) o con alguno que tenga características de control propias y que no produzcan una corriente continua pura, el funcionamiento del decoder puede ser errático.
22-03-2014, 09:22 (Última modificación: 22-03-2014, 09:36 por Carles.)
10 como una casa de grande Antonio!
en catalán tenemos un dicho que dice "justa la fusta!" que vendría a decir "asi es!"
Justa la fusta! se puede hacer un módulo de frenada al sabor 'analógico' con sólo los recursos del decoder, al menos de momento para los digitrax, rectificando y filtrando la misma DCC para suministrar tensión contínua al tramo aislado de via. Ello sin necesidad de disponer adicionalmente de una fuente de DC.
Sólo que yo iria a por todas Antonio, rectificación a onda completa y filtrado más profundo aumentando el valor de los condensadores. Y doy fe que se consigue una DC muy 'pura' a partir de DCC, lo hice para lograr alimentación para mi estación "parlanchina" primera versión. No sé ayer como no pensé en ello. Pero para eso está la colaboración entre todos, ayer lo comentábamos con Jordi lo importante del espiritu de colaboración para conseguir objetivos.
Son buenas noticias para muchos de nosotros. Ahora sólo faltaria verificar si el resto de decos implementa el "analog mode conversion" de digitrax, o DC operation, que según normas debería ser estandar respetando la disposición del byte conocido como CV29.
y otro 10 como una casa por la excelente explicación de lo que hay "en las vias" en DCC.
22-03-2014, 10:38 (Última modificación: 22-03-2014, 11:14 por Carles.)
Antonio, edito y rectifico (como un diodo! jejejee), en mi último mensaje propongo conseguir continua "pura", es decir rectificación clásica (puente + filtro) y como tendremos más de 12V (unos 16+-) a la salida, finalmente regular y estabilizar. Ok, asi obtenemos 12V bien chulos y puros, y decia que confirmaba esa situación por haberlo probado en mi parlanchina. Es importante -creo- señalarlo, pues alli existe un amplificador de audio, si la tensión de alimentación no fuera de muy buena calidad, enseguida aparecerían ruidos raros, silbidos, restos de reloj del DCC. Un motor podrá ir bien con continua no tan "rigurosa" pero seguro que si teneis algo de experiencia en circuitos de audio, alli hay que dar buena alimentación, el tema de los retornos (masas) más críticos ... son puñeteros los circuitos de BF, el de la parlnachina no es HIFI jeje, pero doy fe que en reposo no se escucha nada nada de ruido. Podemos pues conseguir una DC de muy buena calidad a partir de la misma DCC digital.
Pero por eso mismo, reflexionando más, no creo que tampoco sea demasiado buena solución, me estoy complicando la vida, ¿para un motor tanto rollo?
Creo que es mejor la tuya, Antonio, más minimalista (que quiere decir más atractiva) y suficiente, al fin, es eso, un motor no necesita la "sofisticación" de un estabilizador. Quiza única 'peguilla' es que la tensión DC para el tramo aislado, deberían ser unos 8V ... ¿alguien lo ha probado? ;-)
Muchisimas gracias compas! yo por lo menos estoy conociendo muchisimos asuntos interesantisimos, en los que no me fijaba. Esto de la gestión de los tramos interrumpidos o cantones y todo esto no sabia nada de nada.
----------------------------------
Es claro que el esquema fundamental para construir un módulo de frenada-detención para el digital sin retromodulos, es el mostrado por Antonio en el último gráfico.
Ya está, en este sentido ya esta finalizado el asunto. Y ya podemos darle respuesta afirmativa a nuestro compañero mario (mario1969) que en el otro hilo de "módulo de frenada para analógico" (sub-foro de bricolage) me preguntó como se podría hacer la misma idea para digital, pues el ahorro de dinero sería importante. Listos. Le hemos dado respuesta entre todos.
Digo finalizado pero no, norr ;-) vale la pena seguir averiguando cosas de los decos, por ejemplo los digitrax ante la presencia de diodos, como está haciendo Jordi.
Seguimos pues en el tema, aún teniendo ya una solución.
22-03-2014, 11:31 (Última modificación: 22-03-2014, 19:15 por Ktna-2100.)
Carles, bribón, te me has adelantado.
Yo iba a proponerte lo que tú acabas de decir.
Para parar la máquina, o sea el decoder, no se necesita tanta pureza en la corriente continua.
Además, cuando el decoder detecta la corriente continua entiendo que para el motor y no hay consumo por su parte.
Sólo habría consumo de aquellos elementos activados por las funciones que estuviesen previamente habilitadas.
Por eso creo que no necesitaríamos mucha sofisticación, el caso es que el decoder no entienda el código DCC y piense que está en CC.
Los DCX 74 y 75 también entienden este sistema.
22-03-2014, 20:32 (Última modificación: 22-03-2014, 21:45 por Ktna-2100.)
Bueno, tras estar haciendo averiguaciones sobre la famosa CV29 y su tercer bit (le corresponde el número 2 si la serie empieza en cero), me atrevería a concluir lo siguiente:
1) Probablemente todos los decoders de motor lleven incorporada la posibilidad de permitir el funcionamiento del motor al no detectar la señal DCC, como sucedería al hacer funcionar el decoder en una maqueta de control analógico, con corriente continua, (este bit tendrá el valor binario 1) o impedir el funcionamiento del motor en analógico (el bit tendría entonces el valor binario 0).
Por tanto la locomotora que está funcionando en una via con sistema digital, al entrar en el tramo en el que no detectase la señal DCC (modo analógico) se pararía o no dependiendo de cómo esté programado este bit en la CV29.
2) Dependiendo del modelo concreto de decoder que lleve la locomotora (incluso siendo de la misma marca) podríamos mantener activados los efectos de las funciones que estuviesen activas en la via DCC o no (por ejemplo las luces de la loco, el efecto de humo, el efecto de aceleración o frenada, etc.).
Esto último va a depender de si el modelo de decoder tiene prevista la programación de alguna otra CV para poder mantener activas las funciones, por ejemplo poniendo a 1 o a 0 determinados bits en la CV13.
Ejemplos:
1) Digitrax:
En los modelos de la serie 2 (FX function outputs) hay que utilizar la CV13 para decidir qué funciones se mantienen activas en analógico. En modelos de series superiores la CV13 está inhabilitada y no se puede programar, las funciones que estuviesen activadas en DCC se mantienen activadas en analógico.
2) D&H. DH05C, DH10C y DH16A:
En la CV13 se pueden activar o desactivar desde F1 hasta F8.
En la CV14 se pueden activar o desactivar F0f, F0r y F9 a F12.
3) CTelektronik.
DCX75:
En la CV13 se pueden activar o desactivar desde F1 hasta F8.
DCX74:
No aparece ninguna referencia a la CV13, lo que me lleva a pensar que no mantiene las funciones en analógico.
Debido a un problema informático, suele ser habitual que cuando menos te lo esperas algo deje de funcionar, no había manera de "hablar" con las locos, así que desinstalar y reinstalar todo lo concerniente al control informático, perdiendo los datos guardados en el JMRI.
También lo podía haber hecho con la central, pero ya que me he puesto.....
Confirmar lo que comentas, Antonio, los decoders con FX3 llevan deshabilitada CV13.
Con un diodo y función analógica habilitada, no para la loco, baja la velocidad, pero no para.
Con dos diodos, uno por carril y analógico deshabilitado, para la loco y también se apaga la luz.
Hasta aquí he podido llegar, estos datos son después de resetear los decoders, DZ123/125, a valores de fábrica, solo cambiando la dirección, son dos locos que tengo en casa.
Las pruebas no hay que tomarlas como definitivas, ya que están hechas en un tramo de vía encima de la mesa, así que hasta que no pueda hacerlas debidamente, es mejor no sacar conclusiones.
Galerías de fotos
![[Imagen: frenada-ABC.jpg]](http://usuaris.tinet.cat/cpg/frenada-ABC.jpg)
.