Adjunto os incluyo un nuevo proyecto de maqueta. será totalmente digital. La idea es tener todo en el mismo nivel, con una estación oculta que me permita, que los trenes, puedan entrar en la estación (Ponte das Ondas) por cualquier lado, simulando así, con la misma composición, diferentes trenes.
En las imágenes podéis ver la numeración de los desvíos y en el esquema indico entre paréntesis las distancias entre desvíos. Para que los trenes circulen de forma automática necesito hacer cantones. Tengo entendido que deben tener el tamaño del tren más pequeño, pero en mi caso quiero que haya también expresos, que tendrán al menos 1 m de largo. ¿Me podéis ayudar a hacer los cantones correctos? ¿Qué sistema recomendáis para la detección?
Por otro lado, en el esquema también he resaltado en azul dos tramos que producirán corto, por lo que necesitaré dos gestores de bucle. ¿Qué tipo o modelo me recomendáis?
Os adjunto también una tabla con los horarios y circulaciones previstas, donde se puede ver cual es el recorrido de cada tren y su orden de paso por los desvíos.
Un saludo y gracias.
Enrique Marcos
Rivas-Vaciamadrid
¡Los recuerdos ferroviarios de la juventud sobre raíles en miniatura!
Hola, pues me gusta mucho tu maqueta, que ya estoy cansado del típico "iberama", sin querer hacer de menos a los que les guste, es solo que lo he visto muchas veces.
Me gusta sobre todo que no hay rectas largas paralelas a los bordes, y que la estación está en ángulo. Todo eso le da juego y "movimiento" a la maqueta.
En cuanto a los gestores de bucle, en primer lugar me surge la duda del cruce, porque entonces no solamente es la inversión de polaridad que tienes al poner un "cambio de sentido", es que además veo que hay dos "cambios de sentido" que pasan por el cruce, por lo que puedes tener conmutaciones indeseadas.
A ver si me explico, pongamos que hay un tren que entra en la estación por la vía que sale del túnel por la izquierda y coge el desvío D2, pasa por el cruce y pasa por D4, D6, D8 y D10, entra en el túnel y sale por el desvío DV1, ahí tienes un cambio de sentido.
Pero además si el tren entra por la desviada por DV3, pasa por D1 por la derecha, y pasa de nuevo por el cruce y sale por DV2, de modo que tienes ahí otra inversión de sentido, por lo que necesitas 2 gestores de bucle y aislar todos los desvios por los que pasa cada uno de esos dos tramos de inversión.
Y es en el aislamiento donde veo el posible problema, porque vas a tener que darle la alimentación independiente no solo a los tramos, sino también a los desvíos, para evitar que haya cortocircuitos.
(16-01-2025, 14:21)Ozeito escribió: Hola, pues me gusta mucho tu maqueta, que ya estoy cansado del típico "iberama", sin querer hacer de menos a los que les guste, es solo que lo he visto muchas veces.
Me gusta sobre todo que no hay rectas largas paralelas a los bordes, y que la estación está en ángulo. Todo eso le da juego y "movimiento" a la maqueta.
En cuanto a los gestores de bucle, en primer lugar me surge la duda del cruce, porque entonces no solamente es la inversión de polaridad que tienes al poner un "cambio de sentido", es que además veo que hay dos "cambios de sentido" que pasan por el cruce, por lo que puedes tener conmutaciones indeseadas.
A ver si me explico, pongamos que hay un tren que entra en la estación por la vía que sale del túnel por la izquierda y coge el desvío D2, pasa por el cruce y pasa por D4, D6, D8 y D10, entra en el túnel y sale por el desvío DV1, ahí tienes un cambio de sentido.
Pero además si el tren entra por la desviada por DV3, pasa por D1 por la derecha, y pasa de nuevo por el cruce y sale por DV2, de modo que tienes ahí otra inversión de sentido, por lo que necesitas 2 gestores de bucle y aislar todos los desvios por los que pasa cada uno de esos dos tramos de inversión.
Y es en el aislamiento donde veo el posible problema, porque vas a tener que darle la alimentación independiente no solo a los tramos, sino también a los desvíos, para evitar que haya cortocircuitos.
Saludos.
Hola, buenas tardes.
Gracias por tu respuesta. Efectivamente, toda la gracia de la maqueta está en el cruce. Que es de tipo sencillo, es decir no puedo pasar de D8 a la vía 3, ni de DV2 a la vía 4, por ejemplo. Pero me permite que un tren que sale por D2 hacia la estación oculta (simulando que va hacia Vigo), pueda volver a entrar por D2, (como si fuera otro tren que también viene de Vigo), aunque ello suponga hacerlo circular por la vía 3, obviando que es una vía de la estación. En el otro sentido, pasa igual, pues tengo que hacer que un tren que venga de DV1, (como si viniera de Zamora) pase por D10 y salga por D2, para fingir que es un tren distinto del que salió para Monforte y vuelva a entrar por D5. Eso es lo principal para mi. (no tengo tantos trenes como para hacer varias composiciones) :-(
Pero claro, tengo que resolver el bucle que se produce en la vía 3 y entre D10 y DV1, aislando estos dos tramos y tratándolos con dos gestores de bucle. Al menos eso es lo que entiendo. No sé como se comporta eléctricamente el cruce. Aún no lo tengo físicamente. Todos los desvíos y vías son PECO 55, excepto lo que se ve en azul, que son Fleschmann que ya tengo.
En cuanto a los cantones, tengo claro los de las 5 vías ocultas, las 3 vías de la estación principal y la vía entre D10 y DV1, a los que he dado longitud suficiente. Pero ¿qué pasa entre D1 y DV1? por ejemplo; ahí no cabe un expreso y además está de por medio DV3; o ¿entre el cruce y DV4?, con el DV2 de por medio. Hay que tener en cuenta que quiero automatizar las circulaciones.
En fin, ¿no sé si me podéis echar una mano con esto?.
Os adjunto también una imagen 3D de la maqueta.
Gracias y un saludo
Enrique Marcos
Rivas-Vaciamadrid
¡Los recuerdos ferroviarios de la juventud sobre raíles en miniatura!
Hola marsalen, yo veo varios cortocircuitos en tu esquema de vías que no acaban de coincidir con los que tienes señalados. Básicamente tu maqueta es un óvalo exterior con un ocho interior y sus derivaciones, es por tanto que todo el ocho interior debes aislarlo del óvalo exterior para que no te haga cortocircuito.
Así que yo creo que debes aislar todas las salidas hacia el ocho interior, es decir, DV1, DV2, DV3 Y DV4. Una vez aisladas del ovalo exterior incluida la estación oculta ya no tienes cortocircuito.
Ahora es donde empiezan tus problemas, ya que un gestor de bucles de retorno solo puede gestionar un tren a la vez, de tal forma que no puede entrar y salir dos trenes a la vez. Me lo miraré mas despacio, pero le veo una solución compleja al problema, ya que el ocho interior es toda la estación.
Además añado que para la automatización necesitas retromódulos y detectores de presencia que no tengo muy claro como afectan a su funcionamiento los cambios de polaridad. Creo que Lenz ya tiene prevista esta eventualidad con sus retromódulos con detector, pero no se como funcionan.
(16-01-2025, 22:01)davide967 escribió: Hola marsalen, yo veo varios cortocircuitos en tu esquema de vías que no acaban de coincidir con los que tienes señalados. Básicamente tu maqueta es un óvalo exterior con un ocho interior y sus derivaciones, es por tanto que todo el ocho interior debes aislarlo del óvalo exterior para que no te haga cortocircuito.
Así que yo creo que debes aislar todas las salidas hacia el ocho interior, es decir, DV1, DV2, DV3 Y DV4. Una vez aisladas del ovalo exterior incluida la estación oculta ya no tienes cortocircuito.
Ahora es donde empiezan tus problemas, ya que un gestor de bucles de retorno solo puede gestionar un tren a la vez, de tal forma que no puede entrar y salir dos trenes a la vez. Me lo miraré mas despacio, pero le veo una solución compleja al problema, ya que el ocho interior es toda la estación.
Además añado que para la automatización necesitas retromódulos y detectores de presencia que no tengo muy claro como afectan a su funcionamiento los cambios de polaridad. Creo que Lenz ya tiene prevista esta eventualidad con sus retromódulos con detector, pero no se como funcionan.
Un saludo.
Hola. Gracias por tu respuesta e interés.
Yo solo veo los dos tramos que van hacia la derecha del cruce, como los que tengo que aislar del resto, para cambiar su polaridad cuando entre en ellos un tren. Nunca habrá más de un tren en esos tramos.
Siempre que las cuatro ramas del cruce estén aisladas unas de otras. Eso no lo tengo claro.
Os agradezco vuestra opinión para darme luz sobre esto.
Un saludo.
Enrique Marcos
Rivas-Vaciamadrid
¡Los recuerdos ferroviarios de la juventud sobre raíles en miniatura!
Ciertamente tienes un circuito y unas ideas muy interesantes.
Particularmente me gusta lo siguiente:
- que ya tengas previsto un diagrama/horario de circulación. - el esquema de vias que presentas, perfecto para intergrarlo en un diagrama de vías de un software.
Pregunta: El diagrama de vías lo has hecho usando los rectángulos de Scarm o de alguna otra manera. Me gustaría aprender a hacer eso.
En cuanto a tus preguntas:
1.- Adjunto pdf de una primera comprobación realizada a mano, como siempre suelo recomedar, de las circulaciones de tu maqueta; como podrás comprobar, tienes dos bucles: uno entre D1 y DV3 y otro entre DV4 y D2. Scan2025-01-17_154730.pdf (Tamaño: 428.24 KB / Descargas: 15)
2.- Dudo que en esos dos bucles te quepa el tren "MAS LARGO" de los que quieres hacer circular en tu maqueta. Si digo el más largo, porque es así, NO es el más corto.
3.- Para el tema del acontonamiento en digital se utilizan los retromódulos. Por eso te he marcado la linea roja. Los retromódulos son los que indican a la Central Digital donde se encuentra una composición en cada momento. En la web de Trenes Aguilo, aunque un poco anticuada, puedes leer al respecto y creo que de manera suficiente para un primer acercamiento al tema retromódulos.
Creo haber contestado a tus preguntas. Un saludo desde Barcelona Carlos J.
Igual lo he interpretado demasiado deprisa y se me escapa algo, pero yo así a bote pronto interpreto que se podría tomar la estación entera y sus cuatro ramificaciones como un todo y aislar este todo en los puntos donde las ramificaciones se unen con el óvalo principal. De esta forma con un único gestor de bucles sería suficiente y además quedaría resuelto el tema de la longitud de los trenes.
En la imagen adjunta he marcado con un círculo azul los puntos que habría que aislar del resto del circuito.
He marcado en rojo, la continuidad eléctrica de un carril. Es la única manera de asegurar donde están los bucles.
EXPLICACION LOCALIZACION BUCLE 1
[*]Como ves toda la estación PONDE DAS ONDAS, más el ALMACEN Y GRUA, más NAVE DEPOSITO y FUEL OIL, tienen marcada la linea roja en el mismo carril, el inferior (según esquema).
Para marcarlo he salido de la ESTACION OCULTA hacia la derecha y haciendo primero el ovalo. Hasta aquí todo correcto.
Depués saliendo de E.Oculta he hecho el cambio de dirección por DV 1 para hacer el cambio de dirección y pasando por D10-D8-D6-D4 y entrar a PONTE DAS ONDAS por la izquierda. Por lo tanto hasta el desvio 02 (FUEL-OIL), TODO funciona correctamente.
Pero si sigues esa vía que sale del depósito hasta el desvío DV4 te encuentras que las marcas rojas están en carriles opuestos = BUCLE
La solución que proponéis, a mi juicio, da cortocircuito, ya que las vías 2 y 3 están en corto con la vía 1, es decir, el tramo que pasa por el cruce entre DV4 y DV1 está en cortocircuito, pero el tramo entre DV4 y DV3 no está en cortocircuito. Si ponemos los gestores de bucles donde proponéis, a parte de que son muy cortos, habrá un cortocircuito en D2.
La única solución que veo, y no me gusta un pelo, es aislar las vías 2 y 3 de la vía 1, de tal forma que aislaremos la salida del desvió D2 en dirección a DV1 y también aislaremos la salida de este desvío (DV1). En este tramo yo pondría un gestor de bucles de retorno.
Asimismo aislaremos la salida de DV2 y las salidas de D1 y D3 y aquí haría un segundo bucle de retorno. Con esto no hay cortocircuito y caben trenes decentes.
Esto es lo que yo veo, y reconozco que tu planteamiento de maqueta es buenísimo y me encanta, pero es complejo de ejecutar y gestionar.
Suerte.
P.D. recuerda siempre que, por norma, cuando una vía se desvía a la izquierda de la vía principal esta deberá entrar a la misma vía principal por un desvío al contrario, es decir, si sale a izquierda entra a derecha y viceversa. Todo lo que no sea esto es cortocircuito.
(Ayer, 19:27)davide967 escribió: La solución que proponéis, a mi juicio, da cortocircuito, ya que las vías 2 y 3 están en corto con la vía 1, es decir, el tramo que pasa por el cruce entre DV4 y DV1 está en cortocircuito, pero el tramo entre DV4 y DV3 no está en cortocircuito. Si ponemos los gestores de bucles donde proponéis, a parte de que son muy cortos, habrá un cortocircuito en D2.
La única solución que veo, y no me gusta un pelo, es aislar las vías 2 y 3 de la vía 1, de tal forma que aislaremos la salida del desvió D2 en dirección a DV1 y también aislaremos la salida de este desvío (DV1). En este tramo yo pondría un gestor de bucles de retorno.
Asimismo aislaremos la salida de DV2 y las salidas de D1 y D3 y aquí haría un segundo bucle de retorno. Con esto no hay cortocircuito y caben trenes decentes.
Esto es lo que yo veo, y reconozco que tu planteamiento de maqueta es buenísimo y me encanta, pero es complejo de ejecutar y gestionar.
Suerte.
P.D. recuerda siempre que, por norma, cuando una vía se desvía a la izquierda de la vía principal esta deberá entrar a la misma vía principal por un desvío al contrario, es decir, si sale a izquierda entra a derecha y viceversa. Todo lo que no sea esto es cortocircuito.
Me auto edito, los tramos a aislar son de D2 a D3 y DV1 (primer tramo para gestionar) y de DV2 a D1 (segundo tramo a gestionar)
Hola a todos y muchísimas gracias por vuestras respuestas e interés. Pero de ellas se deduce que la cosa no está fácil.
Os incluyo una imagen de cómo veo yo el circuito eléctricamente, con una línea azul en el rail exterior de la vía. Yo no veo ningún problema salvo en la vía 3, desde el cruce (o antes de este), hasta D1. Y desde D10 hasta DV1. El cruce no sé cómo se comporta eléctricamente, pero puede ser necesario aislar todo el tramo entre DV2 y D1. Entiendo que con eso es suficiente.
Lo que comentáis de tratar toda la estación como un bucle, no lo veo, porque entonces sí habría más trenes en el bucle.
Pero quizá estoy obcecado. También estoy opinando sin saber cómo va a funcionar eléctricamente el cruce.
Sobre el esquema, efectivamente, está hecho con Scarm, y luego le he dicho que no muestre los rectangulitos (separadores) en ajustes.
Muchas gracias de nuevo.
Un saludo
Enrique Marcos
Rivas-Vaciamadrid
¡Los recuerdos ferroviarios de la juventud sobre raíles en miniatura!
Si es un cruce activo de esos que el tren puede o bien cruzar siguiendo recto o bien desviarse tomando la otra vía, y que además llevan agujas de desvíos, entonces sí debes tener en cuenta la polaridad.
Pero si se trata de un cruce pasivo en el que un tren sencillamente cruza en línea recta, te puedes despreocupar de la polaridad. Eléctricamente es como si una vía fuera por tierra y la otra cruzara por arriba a varios cm por un puente. No se tocan las vías que se cruzan.
Fíjate en este cruce de Kato cuánto aislamiento lleva (los tramos de carriles en plastico negro) https://i.ebayimg.com/images/g/3EMAAOSw7...-l1600.jpg
No me extrañaría que más de una locomotora se quede ahí en medio parada.
(Ayer, 22:14)K*Foudrus escribió: Si es un cruce activo de esos que el tren puede o bien cruzar siguiendo recto o bien desviarse tomando la otra vía, y que además llevan agujas de desvíos, entonces sí debes tener en cuenta la polaridad.
Pero si se trata de un cruce pasivo en el que un tren sencillamente cruza en línea recta, te puedes despreocupar de la polaridad. Eléctricamente es como si una vía fuera por tierra y la otra cruzara por arriba a varios cm por un puente. No se tocan las vías que se cruzan.
Fíjate en este cruce de Kato cuánto aislamiento lleva (los tramos de carriles en plastico negro) https://i.ebayimg.com/images/g/3EMAAOSw7...-l1600.jpg
No me extrañaría que más de una locomotora se quede ahí en medio parada.
Saludos
Perfecto, gracias. Es lo que quería saber también. En este caso se trata de un cruce simple. Lo que no sé es si en el caso de PECO, hay que alimentar la vía a cada lado del cruce, es decir, 4 veces, o la tensión continua en línea recta, de algún modo. Gracias de nuevo.
Un saludo.
Enrique Marcos
Rivas-Vaciamadrid
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(Ayer, 21:41)marsalen escribió: Hola a todos y muchísimas gracias por vuestras respuestas e interés. Pero de ellas se deduce que la cosa no está fácil.
Os incluyo una imagen de cómo veo yo el circuito eléctricamente, con una línea azul en el rail exterior de la vía. Yo no veo ningún problema salvo en la vía 3, desde el cruce (o antes de este), hasta D1. Y desde D10 hasta DV1. El cruce no sé cómo se comporta eléctricamente, pero puede ser necesario aislar todo el tramo entre DV2 y D1. Entiendo que con eso es suficiente.
Lo que comentáis de tratar toda la estación como un bucle, no lo veo, porque entonces sí habría más trenes en el bucle.
Pero quizá estoy obcecado. También estoy opinando sin saber cómo va a funcionar eléctricamente el cruce.
Sobre el esquema, efectivamente, está hecho con Scarm, y luego le he dicho que no muestre los rectangulitos (separadores) en ajustes.
Muchas gracias de nuevo.
Un saludo
Esto te funcionaría, pero si tienes un tramo aislado para el bucle de retorno que es muy corto te limitará el tamaño de tus composiciones a lo que entre dentro del tramo aislado, tal y como te ha explicado muy detalladamente bcntrainbailen.
La propuesta de aislar desde D10 hasta DV1 parece bastante plausible pues el tramo parece ser bastante largo (deberías contar cuanto miden las vías para saberlo) y te ahorras aislar D3, pero aislar desde el cruce hasta D1 te genera un tramo muy corto para las composiciones, así que creo necesario que aísles desde DV2 hasta D1 para tener un tramo largo, que por eso te lo he propuesto.
Creo que os estáis complicando. Yo lo sigo viendo muy sencillo.
Basándome en el marcaje en rojo que realizó el compañero bcntrainbailen, a quien por supuesto hay que agradecerle que se tomara la molestia de imprimir el circuito en papel y diferenciar la polaridad de todas las vías.
Si nos ceñimos únicamente a la araña de 4 patas (sin el circuito restante), vemos que toda ella en sí tiene la misma polaridad y por tanto ella sola por sí misma no produce bucles.
Entonces ¿por qué no aislarla toda ella por sus 4 extremos y alimentarla con un gestor de bucles? Dentro de la araña los trenes se podrían mover con tranquilidad sin peligro de cortocircuito. Una locomotora podría maniobrar con tranquilidad mientras no saliera de la araña. Y cada vez que un tren entre o salga de la araña, si la polaridad no es la correcta el gestor ya se encargará de cambiarle la polaridad a la araña. Esto no afectará a los trenes que estén dentro de la araña.
La única limitación que veo a este sistema es que habría que evitar que entren o salgan dos trenes a la vez, para que el gestor de bucles no se vuelva loco, pero por la forma del diseño no creo que su autor pretenda que entre o salga más de un tren a la vez.
Lo que propone K*Foudrus es una sencilla y magnifica solución si se cumple la premisa de no entrar y salir dos trenes a la vez dentro de lo que ha denominado la "araña de cuatro patas". Aquí ya el usuario de la maqueta es quien debe tomar esa determinación en función de sus necesidades y gustos.
Además como la quieres automatizar puedes programar salidas y entradas a la estación sin que se solapen unas con otras.
Muchas gracias por vuestras interesantes aportaciones, y por supuesto, por el interés que demostráis respondiendo.
Lo que comentáis sobre "la araña", no lo veo, porque pretendo, aparte de las circulaciones automáticas, trabajar manualmente con trenes de mercancías o hacer composiciones en la estación, para cuyas maniobras puedo necesitar salir a plena vía, más allá de DV3 y DV4.
Creo que lo mejor es aislar desde DV2 a D1 y desde D10 hasta DV1. En el esquema de vías he indicado entre paréntesis las distancias entre desvíos. Necesitaría así dos gestores de bucle, con dos detectores por bucle, porque puedo llegar por cada lado.
Actualmente tengo una central Multimause, pero para gestionar la nueva maqueta quiero usar una central DCC++EX a manejar con JMRI o RocRail. Teniendo en cuenta esto. ¿Qué me podéis aconsejar para el gestor de bucles y para la gestión de los cantones? Tengo detectores IR, pero son enormes, se ven afectados por la luz ambiente y debería ponerlos debajo de las vías para que no se vieran afectados por las vías contiguas, pudiendo también actuar si acerco una mano para cualquier acción.
En fin, ¿Qué me recomendáis para gestionar los cantones?
Gracias y un saludo
Enrique Marcos
Rivas-Vaciamadrid
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