desvios digitales

[fly4food]

Hola a todos...

sigo mi lenta andadura en lo digital... estoy leyendo mucho pero tengo un millon de dudas... el caso es que ya tengo un diseño para empezar mi maqueta... quisiera tener todos los desvios controlados desde la estacion... que es exactamente lo que necesito??? solo tengo la estacion gris y verde que viene con los kits de minitrix digital... entiendo que necesito un decodificador para desvios que va conectyado a ella... pero no los encuentro.... son compatibles los de ROCO para mi estacion MINITRIX ?? lo digo pq tengo una tienda al lado de casa y distribuyen ROCO, tambien leo que los desvios/motores MINITRIX son un poco basura.... por eso digo que si son compatibles me voy a por ROCO.

dadme un poco de luz....  

Aitor

[jocosu]

Buenas noches Aitor.

 
Yo, aun que tengo los trenes en digital, tengo los desvíos en analógico, pero lo que puedo decirte es que: Roco en sus productos digitales, utiliza protocolo DCC, por lo tanto, lo primero que tienes que ver es el protocolo que utiliza tu central. Si es DCC. Todos los productos digitales sean de la marca que sean, si utilizan protocolo DCC, son compatibles y puedes utilizarlos.
 
Un saludo. 
 

[fly4food]

Buenas noches Aitor.

 
Yo, aun que tengo los trenes en digital, tengo los desvíos en analógico, pero lo que puedo decirte es que: Roco en sus productos digitales, utiliza protocolo DCC, por lo tanto, lo primero que tienes que ver es el protocolo que utiliza tu central. Si es DCC. Todos los productos digitales sean de la marca que sean, si utilizan protocolo DCC, son compatibles y puedes utilizarlos.
 
Un saludo. 
 

hola jocosu, efectivamente la mobile station de trix lee usa protocolos DCC, en teoria entonces podria poner decodificadores de desvio de roco, no?? tambien podria unsar desvios roco? son compatibles las vias??

gracias

Aitor

[Jordi]

Las vías suelen ser compatibles, excepto algunas marcas y si llevan o no balasto, otra cuestión es la separación de traviesa, según el fabricante varían, también puedes encontrar que la altura del carril varíe, pero es sencillo con una lima o dremel hacer una transición suave.
Si te decides por Roco/Fleischmann utiliza el material Trix que tengas para zonas ocultas, debajo de montañas, estación oculta, lo demás de la misma marca, queda desagradable ver vías diferentes en el mismo trazado.
No temas, con DCC cualquier accesorio de este protocolo ha de funcionar correctamente, para eso están definidos, no puedes mezclar protocolos excepto si la central lo permite, pero no te compliques y compra todo DCC.

[fly4food]

Las vías suelen ser compatibles, excepto algunas marcas y si llevan o no balasto, otra cuestión es la separación de traviesa, según el fabricante varían, también puedes encontrar que la altura del carril varíe, pero es sencillo con una lima o dremel hacer una transición suave.
Si te decides por Roco/Fleischmann utiliza el material Trix que tengas para zonas ocultas, debajo de montañas, estación oculta, lo demás de la misma marca, queda desagradable ver vías diferentes en el mismo trazado.
No temas, con DCC cualquier accesorio de este protocolo ha de funcionar correctamente, para eso están definidos, no puedes mezclar protocolos excepto si la central lo permite, pero no te compliques y compra todo DCC.

gracias!!! has sido de mucha ayuda, una duda menos

[fnavarro]

Hola Aitor,

A ver, igual te doy un disgusto, pero creo que tu centralita solo gestiona locomotoras, al menos la primera trix mobile station así lo hacia y creo que eso no ha cambiado en el modelo que sacaron después.

Si no me equivoco y esta es la centralita que tienes podrás gestionar las locomotoras y funciones adicionales: pantógrafos, fumígeno, sonido, etc, pero ni desvíos, ni semáforos, ni nada de eso.

Para eso necesitas otro tipo de centralita, ya que hablamos de Roco, tiene dos la z21 y la Z21 iguales excepto en la conectividad y expansión, aparte de otras marcas hay miles, depende de lo que quieras hacer y por supuesto gastarte.

Y con respecto a marcas, yo no me lo pensaba Roco / Fleischmann

[fly4food]

hola navarro,

no quisiera contradecirte pero segun el fabricante si... copio y pego...

"Mobile Station 2 can control up to 320 turnouts - two are showing at the same time"

puedes cotrolar hasta dos en la misma pantalla y hasta 320 desvios en total.



no es asi??? creo que es diferente de la anterior mobile station...

Aitor

[fnavarro]

Vale, es lo que te decia que si era como la 1 no se podia, pero por lo que veo si. De todas formas ¿te permite hacer rutas de desvios? me explico, si tienes por ejemplo cuatro vias en una estacion y quieres entrar en la tres, puedes hacer que cambien automaticamente los desvios para que se salte la uno y la dos? Eso es importante

[fly4food]

Vale, es lo que te decia que si era como la 1 no se podia, pero por lo que veo si. De todas formas ¿te permite hacer rutas de desvios? me explico, si tienes por ejemplo cuatro vias en una estacion y quieres entrar en la tres, puedes hacer que cambien automaticamente los desvios para que se salte la uno y la dos? Eso es importante

bufff ni idea.....

[fnavarro]

Yo tenia la anterior a la tuya y al ponerme con una maqueta nueva iba a seguir con mi lio que era el control digital de trenes y el control analogico de la maqueta, pero como resulta que ultimamente no veo tres en un burro y el control analogico necesita un montonazo de cableado estuve viendo centrales, no pretendía hacer grandes cosas con control por ordenador pero hay cosas necesarias si o si, te pongo algunos ejemplos:

- Las estaciones ocultas: Vas a necesitar saber que vias estan ocupadas y cuales no, porque como metas un tren en una vía ocupada el castañazo esta asegurado, creo (y digo creo ) que con un modulo Arduino de eso puedes gestionar el control de presencia de los trenes y no parece, a priori complicado.
- Los bucles de retorno: Ya te has pegado con el, el tema del corto lo has solucionado con el LK200, pero te falta que cuando el tren entre el desvio cambie para que salga, con un control de presencia del tren dentro del bucle esto lo podrías hacer automatico.
- Automatizar la entrada a una via: imagina que tienes (en una estacion oculta o en una visible cuatro vias), si quieres pasar un tren por la via uno es facil pones el primer desvio recto y entra, si quieres que sea por la dos pones el primero curvo y el segundo curvo y entra, por la tres el primero curvo, el segundo recto y el tercero curvo, por la cuatro, el primero curvo, el segundo recto, el tercero recto y entra, para salir lo mismo, esto quiere decir que para entrar y salir de la via cuatro hay que manejar seis desvios, con la central tuya no veo eso facil si tienes una maqueta con, por ejemplo, 25 ó 30 desvios (no se cuantos tienes)
- Otro tema es que pasa cuando tienes un desvio recto y llega otro tren por la parte curva ¿se para? en analogico esto se hacia aislando tramos y dándoles corriente al cambiar, asi si llegaba otro tren, el trozo de via que estaba cerrado se quedaba sin corriente y el tren se paraba y ademas se aprovechaba para poner el semaforo en rojo, no se si los decoders de accesorios que controlan semaforos hacen tambien algo de esto.
- Se que tambien hay modulos de frenada que no se si son necesarios para esto ultimo o para que no se produzcan alcances entre trenes que vayan a distinta velocidad, ese es el tema de los cantones y los retromodulos en el que no tengo intencion de entrar (en principio ) en mi maqueta al ser bastante pequeña.

Esto es lo que considero basico para tener media docena de trenes rodando y que no se te piñen unos con otros y creo que hay que mirarlo muy bien y tener claro como solucionarlo antes de meterse en el tema, yo en analogico lo tengo todo muy claro, en digital deberia ser mas facil, pero aún no he visto la luz , lo que si creo es que hace falta una central un poco mas avanzada y algun modulo adicional, o un Arduino o el famoso S88 o algo asi. No se, estoy leyendo e intentando aclarareme algo antes de dar el toston a los entendidos del digital, pero si alguno de ellos lee esto y nos arroja algo de luz, se lo agradeceria eternamente

[Jordi]

Aunque no soy ningún experto voy a intentar aclarar algo el tema.

Partimos de la base que la teoría de que el digital solo son dos cables es eso, una teoría, solo son dos cables en un trazado por el que queramos mover más de un tren independientes sin ayuda externa, es decir, con un solo regulador y sin aislamientos y similares, hasta aquí llega el control digital con solo dos cables.

Las estaciones ocultas:
Necesitamos un detector que nos diga que está la vía ocupada, reed, consumo, infrarrojo......., igual que en analógico, conectado a un retromódulo y este a su vez a la central, generalmente por la misma vía.
Una vez detectado la central envía la información al o los decoders pertinentes para accionar los desvíos que correspondan.

Vamos contando cableado ?

En un bucle ocurre la misma situación y los mismos accesorios además del gestor.

En el caso de los desvíos en la ruta, pues eso, sensor de ocupación/paso y retromódulo, que informará a la central que viene un tren y la central verá que no puede pasar excepto si cambia el desvío, por cierto, los semáforos son meramente decorativos, los decoders de accesorios tienen una salida para el control de los semáforos, pero si no lo instalas la función es la misma.

Módulos de frenado, sin entrar en más detalles, decoders con función ABC no necesitan estos módulos, pero en los dos casos se necesita aislamiento de vía, igual que en analógico, pero gestionado en digital.

Otro pequeño detalle, hay decoders con Transponder, por ejemplo Digitrax, mediante el receptor correspondiente es capaz de reconocer que composición es y donde se encuentra dentro del trazado, es el mismo sistema que se utiliza en F1 y motociclismo para ver dónde y en que tiempo está el vehiculo identificado con el decoder correspondiente.
Seguimos contando cables ?  

Para poder gestionar todo esto de forma autónoma y con rutas es necesario una central de primer nivel, de muchos €, que permita generar rutas e interactuar con los accesorios correspondientes o con una central con interface a ordenador y gestionar todo desde el mismo, mucho más cómodo y el coste ya es algo inferior sin contar con el pc, claro.

Seguro que alguno de los expertos nos aclarará más conceptos sobre la gestión en digital pero olvidemonos de solo 2 cables, aunque si serán algo menos que en analógico.

[Usuario No Registrado]

Hola,

Creo que es cierto lo que dice Jordi en cuanto al ahorro de cableado, pero yo matizaría que el ahorro no está en número de cables, pero si en metros de cable y simplicidad del cableado.

Me explico: es irrebatible que si un desvío de bobina necesita tres cables para moverlo con corriente alterna, pues los necesita igual sea la maqueta digital como analógica. Si un semáforo necesita cuatro cables (común y rojo, verde, naranja), pues lo mismo. Si vamos a montar un sistema de detección de trenes por contactos reed, es lo mismo también en analógico que en digital. Y así con todo, yo tengo servos montados para mover los desvios y cada servo lleva tres cablecitos que hay que conectar o no funciona.

!!La gran diferencia está en las longitudes de cables, y sobretodo en los paneles de control!! En analógico todas las señales para mover desvios, encender semáforos y cualquier otro chisme equivalen a un cable que va hasta el panel de control. Si ponemos leds para señalizar detecciones, también ha de llegar el cable desde el detector al pupitre o hacer un tinglado con relés o diodos y un montón de cables en el pupitre.

En cambio en digital los cables de cada elemento (desvios, semaforos, detectores....) van hasta el módulo mas cercano donde se conectan. En mi caso, la mayoría son de "un palmo" de largo. Y luego hay un cable estandard (tipo telefónico, o de ethernet, o tipo puerto serie de PC según el sistema) que une todos y cada uno de los módulos, sean de salidas como retromódulos de detección. Este cable une TODOS los elementos de la maqueta, tanto los módulos de salidas como retros tal y como decía, así como la central, el PC, mandos para controlar locomotoras, y cualquier otra cosa. Lógicamente todo lo que usemos ha de ser compatible con este "cable" y sistema de comunicación al que llamamos BUS. Algunos de ellos son Loconet, Xpressnet o CBUS. OJO, esto es una de las maneras de montar la maqueta digital, hay centrales que no son compatibles con esto de los "bus" y sólo funcionan mediante DCC, entonces se complica todo un poco mas porque los módulos de salidas se conectan a los cables de las vias y los retromódulos van por otro lado, pero no me extiendo mas en esto.

Esto ya es una gran ventaja y ahora sí que se ve el ahorro de longitudes de cables!

Otra gran diferencia es que si con una detección de un tren queremos activar un desvio o un semáforo, no hay que cablear físicamente uno con el otro, se hace todo a nivel lógico o de configuración. Es decir, tu cableas "a saco". Cada desvío al módulo de salidas mas cercano. Cada sensor al retromódulo mas cercano. Y es luego mas tarde con el PC donde configuras que al tener detección en tal sitio haga tal cosa o pare tal tren o suene una bocina.

Con la facilidad que podemos cambiar la manera de comportarse sin tocar ni un solo cable. Otra de las ventajas del digital.

Y finalmente, un panel de control en digital no tiene ni un solo cable, porque simplemente "se pinta" en la pantalla del PC, de la tablet o del movil.

Así pues, no quito nada de razón a Jordi, úncamente que las ventajas no están exactamente allí. 

Saludos,
Dani

[jbau]

Hola,
sobre el tema de los desvíos digitales utilizo los switchs de ESU, cada aparato permite controlar cuatro desvíos. Tiene dos salidas que van al transformador de alterna y dos salidas que van a las conectadas vías.  La programación no es complicada, yo utilizo la central multiZentralepro de Roco o la DSC200 de Digitrax. Ambas me controlan los desvíos mediante el teclado numérico de los mandos  y me permiten crear rutas. ¡Y a disfrutar de los desvíos digitales! 
Saludos

[Jordi]

Claro Dani, tienes toda la razón, no me he querido extender más en el tema, simplemente aclarar que también llevan cables, no hay magia, guste o no es así, aunque con todas sus ventajas.
Hay un hilo antiguo en el que hago mis primeras pruebas con la Digitrax Zephyr, el PR3 y el pc http://www.escalan.es/showthread.php?tid=448 de
todas formas aquí os dejo el vídeo.



La maraña de cables es lo típico cuando haces pruebas, los decoders están sin configurar, de ahí las paradas bruscas, además del maquinista novato en esta forma de controlar los trenes.
Se puede apreciar claramente al final del vídeo que la central está de interface, quien controla es el JMRI desde el pc, así que con un software para controlar maquetas ya tenemos todos los mandos que queramos, accesorios, rutas.....
Claro jbau, con centrales de gama alta no es necesario el pc, aunque siempre suele ser más cómodo y vistoso.

En mi caso, el Iberama 550 modifcado que estoy realizando seguramente no implementaré accesorios en digital, al menos es la primera idea, tampoco quería conectar al pc y luego , como la cosa va para largo igual cambio de opinión, ya que el proyecto incluye una prolongación que también va para largo, así que de momento pienso en analógico, pero no descarto nada.  
En cuanto al cableado tampoco son tantos metros, no da más de si el 550, aunque tenga modificaciones.

[fly4food]

vaya movida de hilo he abierto.... si antes tenia dudas , ahora mas...jajajajajajajajaj

bueno, en mi torpe andadura por este mundillo deciros que he terminado las vias de mi proyecto, he conseguido solucionar el problema de polaridad de un bucle y ahora estoy con el otro... he conectado la central al un roco 10775 y el primer desvio lo detecto a la primera... asi tendre que poner los 16 que lleva y los 8 desenganchadores....

pero ire poco a poco..., metiendo la pata y solucionandolo... para mi lo de frenadas, programacion de rutas y todo eso queda aun muyyyyyyy lejos... pero nada!!, aqui estoy y para adelante!!!

jajajajaja

gracias y sigo leyendo con interes....

por cierto... no espero mas de 3 trenes circulando a la vez... mi cabeza explotaria....

[Jordi]

[fly4food]

creo que me he metido en un cojo-proyecto porque con las vias presentadas es grande de cojones.... . acabare pillando la >ESU ecos 2 quee parece que en un futuro podra controlarlo todo y la mobile station de trix se va a quedar pequeña.... y lo digo al oiros hablar de desvios, desenganchadores, modulos de frenada, semaforos.... buffff.... ....

[fnavarro]

Que la Mobile Station es pequeña tenlo claro desde ya, estaba yo convencido que me iba a servir la z21 con el DCC y me ha jodido Dani los esquemas diciéndome que eso del S88 y conectar cosas a la via es rupestre

La verdadera cuestión es ¿hasta donde voy a llegar, pero en realidad, no el "nice to have" como dicen los yankees? Yo soy informático y lo del "cojosistema" lo he visto muchas veces en mi trabajo, muy complicado, mucho tiempo invertido, mucho dinero gastado, parte de el gastado en cosas para tirar y luego, una vez acabado el proyecto, si se acaba, no se usa nada mas que la cuarta parte.

Esto es de darle muchas vueltas, yo particularmente veo que para mi maqueta meterme en una centralita que maneje protocolos como Loconet, con la pasta que vale y que no creo que vaya a amortizar no se si merece la pena, de hecho ahora mismo solo veo la utilidad a esto para detectar presencia en las estaciones ocultas gracias a la contestación de Dani en el otro hilo. Que, a ver, que luego a lo mejor resulta que es la leche y me lio y me lio y es una maravilla, pero que como decia en el otro hilo, "no he visto la luz" todavía  

[Usuario No Registrado]

Que la Mobile Station es pequeña tenlo claro desde ya, estaba yo convencido que me iba a servir la z21 con el DCC y me ha jodido Dani los esquemas diciéndome que eso del S88 y conectar cosas a la via es rupestre

Perdón, yo no quiero liar a nadie!! 

Vaya por delante que lo de decantarse por un sistema o por otro al final es una cuestión personal. O quedarse en analógico y no querer ni oir hablar del digital. Para mi puede ser "rupestre", pero si fuera un aficionado de muchos años y tuviera 50 locomotoras en analógico yo sería el primero en no cambiar de sistema por el coste. En cualquier caso, declaro mi mayor admiración por todos vosotr@s, y por los de analógico mas todavía porque eso sí que me parece complicado.

Pero a lo que vamos, para alquien que empieza de nuevo y quiere seleccionar el sistema a utilizar, es una decisión importante. Y creo que elegir el sistema que mas opciones te brinde, es una elección inteligente aunque luego no las utilices. Eso junto al presupuesto es lo que hace decidirte.

Y como yo no soy parcial y soy un fan incondicional de Loconet, voy a seguir haciendo de abogado del diablo!!! 

Y ya que se ha mencionado el presupuesto antes, una breve comparación para que veáis que no tiene por qué salir mas caro un sistema loconet que uno "tradicional" de DCC + S88:

Precios de centrales con soporte Loconet: Z21 386€, IBCom 168€, Intellibox Basic (con dos mandos y botonera) 233€, DR5000 150€, ORD-3 54,5€

Podéis ver que hay precios para todos los gustos partiendo de 55€, y una gran diversidad de fabricantes.

Precios de retromódulos: Uhlenbrock 58,5€/8 tramos, GCA93 25,5€/8 tramos

En la misma página web, un retromódulo de S88 (20H45 Retro-s88n-2C) también de 8 contactso vale 56€. Y el de Digikeyjs de 16 contactos vale 50€, osea que es el mismo precio que mi segunda opción.

Así podríamos seguir mas o menos con todo creo. Así pues, mismo precio y mas funcionalidades.....

Saludos!
Dani

[Jordi]

Yo también soy partícipe de loconet, no porque conozca los demás si no porque me parece el standar con más posibilidades, tienes la DCS 51 a 179 €
   
Presencia típicamente americana y con una funcionalidad que no he visto en otras centrales, aunque quizá esté implentada y es la posición freno de la palanca de mando, no hace falta girar el mando para detener un tren de forma paulatina, con ponerla en posición "bracke", en el centro, el tren se va deteniendo poco a poco y después al volver a darle adealnte o atrás vuelve a la velocidad que tenía anteriormente.
Incluso el mando complementario que yo tengo incorpora esta función, la palanca superior izquierda es el selector de dirección/freno.
   
Dani tiene razón al asegurar que lo principal es aquirir un sistema que después no se nos quede corto, en la opción que te señalado necesitas un interface para conexión a pc
   
por lo que vas incrementando el precio, con la ventaja de que puedes ir adquiriendo los complementos conforme veas su necesidad y con un standar que permite multitud de opciones, no es necesario que sea del mismo fabricante.
Como siempre decimos, es decisión de cada uno. 

P.D. este es el equipo que yo tengo, excepto la central que es el modelo anterior DCS 50