Tutorial descarga capacitiva (por condensador) para desvios

[Jordi]

Yo lo comprobaré en la maqueta con un condensador, a ver que sale, si puedo mañana mismo.

[Carles]

A pesar que seguramente me adelantaré Jordi, tu prueba será más concluyente que la mia, porque será con un elemento real, con una via desenganchadora.

Yo he encontrado un relé de mi caja de trastos de 5V que tiene una resistencia ohmica de 50 ohms! perfecto. Los demás, los de 12V tienen resistencias entre 200 y 300 ohms. Claro, normal para ese voltaje.

Ya estoy calentando de nuevo el soldador para poner el relé de 5V al sistema de descarga ...

Os cuento, pero espero con ganas tu prueba Jordi.

:-)

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Ok, probado con un relé de resistencia unos 50 ohms

El tiempo que ha permanecido activo el rele, es de unos 3 segundos. Como sea que no he maniobrado nunca con una desenganchadora en maqueta, ¿ es suficiente ese tiempo? (yo diría que no).

Pero se puede aumentar el valor de capacidad de los condensadores. ¿ Cuánto tiempo se necesita para una maniobra de este estilo?

tnx compañeros!

[Jordi]

Si observamos el funcionamiento de un enganche Simplex, algo así como los 3 segundos debería ser suficiente.

[Carles]

gracies Jordi :-) más que ilustrativo.

No quiero dar conclusión por mi parte hasta esperar a tu prueba, que será real. Pero parece que si, puede valer como estimábamos la descarga de condensadores para las desenganchadoras.

Interesante! tnx!

[Jordi]

Copiado para no mezclar temas a vías de desenganche
http://www.escalan.es/showthread.php?tid...8#pid27978

Veamos, he desmontado una desengachadora, la mas facil, es Roco, impedancia 35,6 Ω, las otras no recuerdo su marca, no se si son Fleischmann, Trix o Arnold, las compre se ocasion, los railes son negros para mas señas, su impedancia 20,7 Ω, la Roco me la he llevado a casa con varios condensadores para hacer pruebas.
Con 12 V 6.800 uF tiene un tiempo de activacion de 1", a todas luces insuficiente, asi que minimo hay que doblar la capacidad del condensador, esto tampoco supone ningun problema ni coste considerable.
Posiblemente con mayor voltaje tambien aseguremos un mayor tiempo de activacion, pero sera practicamente inapreciable.
Por cierto, en el sistema para desvios con testigo por led a traves del final, aseguramos el movimiento del desvio, en el sistema de interruptor de palanca no sabemos si realmente a cambiado, pues el testigo es dicho interruptor, no el final.

[Carles]

Gracies Jordi, como siempre valiosa aportación.

Prueba real con con un componente real, definitivo :-). Lo que pasa es que ... realmente es mucha capacidad 10 ó 12.000 uF ...
Con 35 ohms a 12V circularían unos 350 mA ... es una corriente que digamos "tira parriba" pero no son las considerabilisimas intensidades de los desvios.
(personalmente tengo un criterio "basto" y totalmente subjetivo, que a partir de un cuarto de amperio ya lo considero una corriente elevada)

No sé que pensar, por supuesto garantizar protección a las bobinas, evitar que su hilo se queme o se destruya es un objetivo deseable, aunque quizá para el caso de las desenganchadoras no sea tan crítico ese peligro. Tambíen tenemos el hecho, ventaja del sistema de descarga por condensador, de poder emplear transformadores pequeños, tanto como 0.4 ó 0.5A. Caso de usar uno, seria interesante también hacerle trabajar con este tipo de vias y si ya una de ellas despacha 0.350 A ...

Interesante cuestión que pienso será atractiva de estudiar. Por mi parte, ánimo para Jordi para continuar las pruebas, yo intentaré adquirir una via de estas, puesto que la querré de todas todas para la futura maqueta.

También interesantisima cuestión planteada para el tema de los desvios. Jordi, ves como ya te comenté que debiamos hacerlo juntos el tuto? jejeejeje. ;-)

Si señor, no tenemos manera de saber a ciencia cierta si la via ha cambiado puesto que el circuito de leds es totalmente independiente del circuito del desvio. Lo encuentro totalmente inadmisible, ahora mismo TODOS los circuitos del tuto no son válidos. Bueno, lo son, pero no todo lo perfectos que DEBEN ser. (pongo mayusculas porque personalmente soy muy exigente, como decia Groucho MArx, es un defecto que tengo, ya ma han visto tres médicos y no tengo cura :-). Bueno, en serio, en este punto es imprescindible saber si la via ha cambiado, creo que tenemos que lograr el mejor sistema, el mayor beneficio al menor coste.

Ya estoy mirando para implementar ese detalle de principal importancia en los circuitos. Colaboraciones serán bienvenidas ;-)

Miles de tnx!!! Jordi ;-)

PD; ah! mare meva, Carlos, tocayo, gracias por el tuto, imagino que eres estudiante, por lo de la tabla, pero eso si... please!!! no cites todo el "tocho" del tuto, sino el hilo será enorrrrrrme ;-)

[Carles]

He estado pensando algo, asi de manera preliminar, (yo suelo en estos casos, dejar las cosas unos dias para volver a ellas con nuevo brio :-) y la cosa ... pues igual puede tener su historia ...

La única información disponible que tenemos de que se ha efectuado el cambio es con los finales de carrera. Sucede, buscando como siempre intento por mi parte una solución universal, que valga para todo, en las especificaciones debería contemplar a los desvios que no lleven ese mecanismo. Imagino que la mayoría de fabricantes lo consideran, aunque diría que pueden haber excepciones, lo desconzco ahora mismo.

Seguimos en el tema,

[Jordi]

Vayamos por partes que no por orden, en el tema del tutorial conjunto ya te comenté que mis aportes están el foro para que puedieras escoger lo que quisieras y documentadas, no por mi, que no he inventado nada, simplemente he tomado información de la red, eso si, probandolo yo, que es lo que me gusta, vamos que me dices que una bombilla se enciende y te diré que si, pero he de probarlo yo.
Además tu estás mejor cualificado, tus diagramas se entienden y las explicaciones también, además nos habría llevado más tiempo en realizarlo, así que....ya esta bién con tu autoría.

En el conexionado de leds como testigo del cambio, aparte del final solo conozco otra solución, bastante laboriosa implementada en los desvíos de MTL en escala Z, no se si otros fabricantes o escalas ha realizado algo similar.
Se trata de un imán adosado a la parte inferior de las agujas desplazandose a derecha/izquierda de forma solidaria con elllas, al implementar en la parte inferior sendos reed ya tenemos el "interruptor" para los testigos, pero es trabajoso su ajuste, lo digo por experienca propia.
Esto me induce a pensar en colocar un pequeño neodimio del tipo de los que ponemos en las locos pegado en la parte inferior de las agujas y ¡voilá!, ya tenemos medio trabajo hecho, ni que decir tiene que hay que hacer un pequeño "foso" debajo para pegar los reed.
Pero para hacerlo con el material montado.........
Otra solución, no universal, se trata de aprovechar los desvíos con corazón polarizado para utilizar este sistema como retorno para led de señalización, pero no puedo probarlo ya que no dispongo de ninguno de ellos.

Copiado para no mezclar temas a vías de desenganche
http://www.escalan.es/showthread.php?tid...8#pid27978

La corriente de 350 milis no me parece excesivamente peligrosa, al menos en estas bobinas, no lo probado pero no creo que difiera mucho de la necesidad de un desvío, es más, externamente abulta más la bobina de las desenganchadoras, por lo que creo que han de ser más potentes/consumo, hay que tener en cuenta que deben vencer la resistencia del muelle de los enganches, cosa que no ocurre en los desvíos, imaginate que levanta la placa para desenganchar y cuando llega el vagón, la plaquita desciende porque no tiene suficiente potencia para salvar el muelle.

Yo también hago como tu, si no se me ocurre ahora no dejo de darle vueltas, acostumbra a aparecer el ¡eureka! un tiempo después y coincido en que no es tan problematico el tema, excepto si utilizamos interruptor en lugar de pulsador, aunque la protección no está de más.

Me he extendido mucho ?

[Carles]

jajajaja, norrrrrr! extiende lo que sea, que ademas es interesantisimo lo que expones.

Eso si, desafortunadamente ... coi si que es complicadillo y cuantos elementos intervienen ... yo que soy minimalista a ultranza ...

En fin, es lo que hay, ya me he dado cuenta que la cosa tiene su historia ...

Bueno, seguiremos en el tema. Gracies a miles Jordi :-)

[Carles]

Muchas gracias por los ánimos Juan :-) es lo más importante, tanto para dar como recibir :-) darlo para animar a los compañeros a atreverse a ponerse a hacer cosas, recibirlo para seguir adelante con los proyectos.

Y siguiendo con el tema, Jordi ... me parece que no tiene solución sencilla este requerimiento, para un control total también me he alejado tanto de lo simple que ya veia optoacopladores y circuitos digitales, como una versión electrónica de reeds y mecanismos. Y tanto unas como otras precisan mucho trabajo y elementos ... estoy que me parece no va a tener solución, y se deberá confiar en que el movimiento de la via se ha efectivamente realizado.

Bueno, seguiremos en el tema y con calma. Personalmente no me gustan mucho los "no", jejeeje.

PD: como estoy tanto por el tema de desvios no habia atendido bien a tu comentario de la desenganchadora. Y como se nota la experiencia :-). De todas maneras, yo me centraria ahora en el tema desvios. Quizá a lo mejor sería interesante un hilo en exclusiva para las desenganchadoras, dado que por tener diferencias significativas de intensidad no se la puede asimilar de primeras a los desvios. Y de paso hablar de ellas, caracteristicas ... ¿cierto?
:-)

[Jordi]

Copiado para no mezclar temas a vías de desenganche
http://www.escalan.es/showthread.php?tid...8#pid27978

Opino igual, abrir un hilo para este elemento especifico, porque al final pasa lo de siempre, mezclamos las cosas y despues cuesta encontrar " aquel hilo donde se comentaba......." donde co...... esta ?
Hablando de desvios, tengo unos Bachmann con balasto incorporado que creo son del tipo citado, llevan por debajo una placa con contactos y una pletina que gira cerrando el circuito, ademas incorporan un pupitre con interruptor, supongo que sera descarga, lo comprobare.
Estos los compre por ser muy economicos para la estacion oculta que iria en la maqueta.

[Carles]

Ok, Jordi, por mi parte, lo dejo unos dias, por eso de andar pensando en algo, pero no dejes de postear!

Porque .. como se nota la experiencia ;-). Ese desvio muy curioso, será muy interesante tu descripción de él.

Salutacions, Jordi seguimos en el tema
:-)

[Jordi]

A falta de comprobar el desvío Bachamnn que cité, os pongo unas imágenes que pueden suponer la solución definitiva a la señalización de cualquier desvío que no disponga de final, aseguramos la señalización conforme al cambio físico de las agujas.
Aquí el desvío escala Z que cité, con su imán de fábrica y restos de cola donde estaban pegados los reed.
   
Aquí uno Roco con el neodimio pegado y los reed.
   
En esta foto apreciamos el montaje aproximado, lo más fácil es posicionar los reed en una plaquita de circuito impreso y pegarla al desvío ajustando la separación de los reed y la altura de dicha placa para que no roce el imán.
Una vez hecho el primero los demás salen rápido, ya que dispondremos de la medida de colocación de los reed, el imán solo lleva una posición.
   
Está probado con el tester y el funcionamiento es correcto, no lo he colocado porque no necesito implementarlo en este desvío.

[Carles]

Espléndido Jordi! y definitivo.

:-)

[jocosu]

Buena aportación Jordi, aun que para los Roco no haga falta, ira muy bien para los que no tengan fin de carrera.

Un saludo.

[Jordi]

Bueno, es otra alternativa pero mucho me temo que necesitaría una palanca muy larga para vencer la presión del micro, un variante de esto sería un micro de los que llevaban los cassettes, la misma cinta, al llegar al final y tensarse hacía el stop, por lo que la presión era infima.
Hace muchos años se encontraban facilmente, de hecho yo tenía unos cuantos, simplemente eran dos láminas con contactos, una algo más larga que era la que se movía para cortar el circuito.

[BICI]

Hola Carles , ante todo gracias por el Tutorial es de nota, es sencillo e
intuitivo, pero yo ahora que casi me se de memoria planos y todo , tengo un problemilla te cuento.
Estoy en c/c con leds,un transformador de 0´5A, y para probar en el aire he montado el circuito. Los leds funcionan desde el primer dia, pero el desvio no funciona, solo cuando desconecto el diodo y lo conecto a Mano entonces si actua, pero si lo sueldo al dar tension
no hace nada por lo que creo que se me descargan los electroliticos.
¿Porque no tendre que poner algun diodo como en c/a en el hilo de las bobinas? lo he repasado muchas veces y no logro que actue.
Lo unico que he cambiado son las resistencias que son de 1K2 y los electroliticos son de 2200mf/35V.
Gracias por todo,Manuel

[Ktna-2100]

Hola Manuel.

Carles (un saludo amigo) te dará explicaciones más concretas sobre el problema que puedes estar sufriendo, pero me adelanto yo para contarte algo que pudiera ayudarte a solucionar el problema.

No nos dices qué marca y modelo de desvíos usas para probar el sistema.

Por los síntomas me atrevería a aventurar que tus desvíos no tienen lo que se conoce como "final de carrera", que es un dispositivo que desconecta la corriente a través de la bobina cuando la aguja del desvío llega a su posición.

Esto condiciona el funcionamiento del circuito ya que los condensadores no llegarían a cargarse con la cantidad de tensión necesaria para activar los desvíos.

En tu caso estarías obligado a utilizar pulsadores para actuar las bobinas.

También puedes utilizar unos "conmutadores" de dos posiciones pero con otra posición central de reposo en la que no hay conexión eléctrica con ninguno de los extremos, eso permitiría que los condensadores se cargasen a la tensión de alimentación (menos la caída de tensión en la resistencia).

Este efecto es el que tú consigues cuando desconectas el diodo, con lo que interrumpes la circulación de corriente hacia la bobina del desvío y consigues que los condensadores se carguen. Cuando conectas el diodo los condensadores se descargan a través de la bobina del desvío y se activa.

Salu2.

[BICI]

Hola Antonio, gracias por contestar tan rapido , los datos del desvio
son los siguientes , Marca Hornby para debajo del tablero , estoy todavia en la estacion oculta, y no llevan final de carrera.
Lo de los pulsadores seria la solucion mas facil , pero no se encenderian los leds de como esta el desvio ¿ pienso Yo ?
Lo del interruptor inestable con retorno a 0 y que actue en dos sentidos tambien es otra solucion asi doy tiempo a la carga del condensador ( no lo habia tenido en cuenta al desconectar el diodo)
pero tampoco se encenderian los leds .
Gracias y Saludos Manuel

[Carles]

Bona tarda Manuel, Antonio :-)

Manuel, gracias :-), elaboré el tutorial, despues de estudiar y tratar de comprender bien el funcionamiento de un desvio. Y a su vez intentar desmitificar un tanto la necesidad de que para mover estos dispositivos son necesarios grandes y costosos transformadores o poderosas fuentes de alimentación. Lo único que se necesita es sólo una gran y breve corriente que puede proceder de componentes más asequibles y que por propia naturaleza se adaptan perfectamente al cometido. No otros que condensadores que almacenan energía.

Pasando al catálogo de resultados practicos, ahi ya tenemos todo un mundo. Uno de ellos puede ser tu caso, ya Antonio dió en el problema: la ausencia de finales de carrera hace que el circuto se cierre e impide la carga de los condensadores. Una solución rápida es "proveer" por nosotros el fin de carrera usando un pulsador (que ademas es la tradición en el maquetismo :-). O emplear el tipo de conmutadores con posición central que nos propone Antonio (particularmente son los que yo utilizo). El problema asi es, está en la indicación visual por luz, el problema está con los leds. A bote pronto no se me ocurre otra cosa que hacer intervenir a un dispositivo biestable que actue en coordinación con el estado del desvio. Puede ser un rele, un flip-flop electrónico ...

Gracias por los comentarios :-)