PROTECCIÓN DESVIOS ROCO

[Carles]

Y que buen acabado! si señor.

[jocosu]

Bueno señores, siento deciros que después de montar mi unidad de descarga capacitativa, y haberla colocado y conectado al cuadro de control, la prueba practica ha resultado un rotundo fracaso. No mueve los desvíos, y no solo no mueve los desvíos sino que además cuando pulso cualquier pulsador de cualquier desvío, todos los Led de señalización que están encendidos en ese momento, se apagan y cuando suelto el pulsador se encienden de nuevo. Tengo que investigar que puedo haber echo mal. Si se os ocurre donde puede estar el fallo, por favor no dejéis de decírmelo, me será de mucha ayuda.

Un saludo.

P.D. Esta montado según este esquema.

  Esquema control desvíos con descarga condensador, DC.pdf (Tamaño: 49.85 KB / Descargas: 61)

[Carles]

Bona nit Pepe,

No hace falta que revises nada, ese circuito jamás funcionará.

El problema está en la señalización. El circuito es 'ideal' pero no útil. Observándolo bien, vemos que el led cierra el circuito por el polo negativo sólo a través de la bajisima resistencia de la bobina del motor. Quien pensó el circuito intentó ser ingenioso y puso el retorno a negativo de cada led en el pulsador opuesto. Pero no dió con un detalle, fatal y fundamental, que hace el circuito inoperátivo: el circuito del led esta descargando permanentemente la batería de condensadores por lo que estos nunca acumularán suficiente energía para mover el motor.

En cuanto a porque se apagan los leds al accionar algun pulsador, podriamos pensar en primera instancia un cortocircuito pero no, sencillamente el led asociado al pulsador se puentea, prefiriendo la corriente pasar por la más baja resistencia del propio pulsador (es decir cero ohms) que por la más alta del led y por lo tanto se apaga, y en cuanto al led opuesto, idem pero ahora la corriente de ese 'nodo' prefiere pasar por la bobina ya que le presenta unos pocos ohms comparado con los altisimos 1000 ohms del led. Como nos decía un profe, la corriente es como los seres humanos: siempre prefiere el camino que menos obstaculos se le oponen. Ante dos bifurcacioens siempre elegirá el de menor resistencia. Al dejar de pulsar, la baja resistencia desaparace de todos los nodos y los leds vuelven a lucir pero! PERO, mantendrán a la bateria de condensadores sin acumular energía suficiente.

Personalmente, al ver un mal, no me es suficiente con señalarlo, sino que conviene encontrar un remedio. Pepe, yo soy muy reacio al "no se puede hacer" pero en este caso no tenemos solución si quieres usar pulsadores. Bueno, si la hay, pero debes sacrificar la señalización con los leds. En el sistema de descarga capacitiva, nada tiene que molestar a la carga de los condensadores, nada, absolutamente nada. Se los necesita que acumulen energía sin que nada cierre su circuito, salvo para la misión que tienen que realizar no otra que "soltar" toda su carga para la bobina del motor.

Desde que personalemente estudié el sistema de descarga para los desvios, siempre he pensado en conmutadores, no veo nada practicos los pulsadores y creo que si se emplean en la afición, ello es sólo por la pura tradición, porque desde el principio ha significado un problema la integridad de una bobina de bajisima resistencia realizada -obligatoriamente- con hilo muy fino para que resulte lo más pequeña posible y mantener el desvio con unas dimensiones razonables (y aún asi, ya conocemos que los aficionados más puristas incluso esa pequeña bobina, junto con su caja, la esconden por su escaso realismo.)

La ventaja de los conmutadores salta en primera instancia, por si mismos ya nos dan una indicación visual de la posición, pero si ademas deseamos señalización óptica, sólo hay que usar un conmutador doble y utilizar el otro circuito para los leds. Como es un circuito totalmente independiente del de carga de los condensadores, éstos nunca se sentirán molestados.

Haz una prueba rápida, (no sé si será fácil o dificil para tu mando de control) elimina los leds y verás que los desvios se mueven.

Lo sé, Pepe, no son buenas noticias. Recuerdo ahora sólo vagamente cuando mostraste el circuito, han pasado tantos esquemas y circuitos que ni los recuerdo, ni casí siquiera los mios, una lástima no haberlos mirado bien, al menos con el detalle que he observado este.

:-(

[Jordi]

Pues lamento mucho el asesorarte erroneamente por mi parte, ya comente que soy de los que le gusta probar las cosas antes de afirmarlo, pero no probe las dos a la vez.
Ahora veamos la posible solucion, simplemente el comun de los leds, tomarlo antes de la bateria de condensadores, posiblemente sea necesario un diodo para evitar que la unidad de descarga pueda alimentar dichos leds, si no lo entiendes modifico tu esquema para verlo mejor, ahora estoy con el tablet y cuestan mas.
Edito, ya lo modificado, editado por segunda vez, alimentación leds después de la resistencia, paseando al perro he caido en que es mejor alimentarlos después de la resistencia.
   
Ves que he añadido un diodo para evitar el retorno de los condensadores a los leds.

[Carles]

Jordi apuntante un 10++++++++ como una casa enorme, solamente una modificación que puede mejorar tu idea y asi tampoco hace falta el diodo, simplemente se toma la alimentación positiva del led directamente del polo positivo de la fuente, antes de la resistencia limitadora. Esto deja a los condensadores cargando tranquiilamente. El retorno a negativo del led se establece por la baja resistencia de la bobina que está asocidad al led.

esto tiene que funcionar SI O SI.

Por otra parte, pienso que la estrategia de Jordi es la adecuada para cualquier proyecto del que no sepamos si puede tener éxito o no. Una prueba preliminar con los minimos elementos y si funciona el test, adelante con lo demas.

Jordi un 10 como una casa, ayer a las tantas yo no veia solución a los pulsadores. Es una idea magnifica.

Suerte Pepe,

PD: edito, he probado el circuito en simulación ya para tener prueba y efectivamente funciona perfectamente en la practica.

[Jordi]

Si te das cuenta he editado el mensaje dos veces, primero tomaba la alimentacion directamente, como tu dices, pero he pensado que quiza el led dejaria pasar demasiada alimentacion a la bobina, por este motivo lo he vuelto a modificar, tomandola despues de la resistencia, el consumo es minimo y el retar para mas seguridad.
Lamento no haber previsto esta contingencia al explicar el sistema, seguro que Pepe se habra acordado de mis familiares directos, sobre todo si ha de reacer mucho cableado.

[Carles]

Jordi, también yo me acuso de no haber examinado con detalle ese circuito, que recuerdo vagamente que salió, son cosas que pasan, y seguro que Pepe comprenderá, y más dando con una solución válida. Hablando en general, si queremos hacer de "asesores" :-) hay que mirar con lupa cada esquema, plano circuito ... porque lo que puede parecer obvio en primer vistazo, examinado con detalle no lo es. Ayer, como fue el caso de Pepe, al fallarle el resultado, también yo me di de cabezazos cuando vi que en la práctica el esquema original jamás seria capaz de funcionar como debe. Sólo por curiosidad, preguntarle a Pepe de donde cogio el gráfico, pues el diseñador mal encaminado .. yo diria que no iba, tenía que buscar un retorno a los leds y lo hizo a través de la(s) bobina(s) del desvio. Y ya no pensó en nada más.
De todas maneras, cierto es que tampoco somos profesionales :-) y con casos como el presente, todos vamos adquiriendo más experiencia, que en definitiva también es importante.

Aparte de esta contrariedad, Jordi, alegrate enormemente por haber hallado solución, pues la señalización por led con los pulsadores tiene su "que" y no es trivial, a primera vista.

Para que Pepe tenga la plena seguridad de funcionamiento, aqui tenemos un video que acabo de hacer, montando todo el circuito en plan urgente, pues ni de los simuladores ya me fio :-) jejejeje, efectivamente como era de esperar funciona:




Jordi, voy modificar el tutorial de descarga capacitiva, añadiendo la señalización óptica para el caso de pulsadores. Con tu brillante aportación, ahora queda más completo.

:-)

PD: en efecto, los dos planteamientos deben ser válidos, es decir alimentar leds antes o despues de la limitadora, aunque la corriente por negativo cuando los pulsadores estan abiertos, sigue siendo muy baja, incapaz de cualquier daño. Personalmente dejaría lo más "tranquilos" posibles a los condensadores :-) Aumentanado la resistencia, en lugar de 1K y por ejemplo poner de 2,2 K para los leds, con 15V de alimentación circularán sólo unos 5 mA y con esa intensidad los leds ya lucen como deben. En todo caso, Pepe puede elegir lo que le sea más conveniente en función de lo que ya tenga montado y le suponga las modificaciones minimas.

PD2: os habeis fijado como luce el condenado led SMD en comparación con el rojo? los dos tienen una resistencia de 1K pero hay que ver la eficiencia de los SMD ...

[Jordi]

Esperemos pues la respuesta de Pepe, creo que el esquema es suyo, tienes razón, no somos profesionales, de los errores se aprende, esto mismo me habría pasado a mi, como me comentas por privado es mejor tomar la corriente antes de la resistencia de los condensadores y aumentar la de los leds.
En todo caso es Pepe quien tiene que hacer la prueba definitiva, con su alimentación, cableado, etc.
De todas formas intentaré hacer una prueba, pero ya será la próxima semana.

[Carles]

duplicado- Error!

[Carles]

Lástima que no puedas hacer más pruebas, Jordi, como te he comentado, el circuito de urgencia que has puesto, en los test que he hecho no ha acabado de funcionar. Por eso hablaba en el último mensaje de dejar lo más 'tranquilos' posible a los condensadores.

El video que he mostrado funcionando correctamente el circuito de pulsadores con señalización visual, se refiere a la 'versión' de alimentar a los leds antes de la resistencia limitadora a los condensadores. Ya que tenia todo el tinglado montado, he querido verificar también el funcionamiento alimentando leds despues de esa resistencia. Seguro que iba a funcionar igualmente, me he encontrado con que sólo lo hace en los tres o cuatro primeros movimientos del desvio, yo estoy utilizando para test un desvio Roco 22249 con finales de carrera.

Examinando otra vez el gráfico, he observado que el circuito de leds afecta de nuevo a la carga de los condensadores, cerrando también el circuito y aunque tenemos el diodo para teoricamente aislar ese nodo (el de los leds), el diodo no impide que la polaridad positiva alcance a los condensadores, provocando su descarga paulatina. Si invertimos la polaridad del diodo entonces no se cargarán los condensadores.

a falta que Jordi, verifiques el circuito, pues un experimento sólo tiene validez si es contrastado por diferentes "equipos de desarrollo" y efectuado tras numerosas pruebas (las más que se puedan) un circuito ya útil es el que he modificado del esquema original de Pepe y que es el que corresponde al video, es este:



La idea de Jordi es atractiva y mucho pues permitiría aprovechar la pequeña corriente 'residual' que carga a los condensadores y que siempre estará presente, pero por lo visto, al cerrar el circuito provoca la descarga de los condensadores que nunca podrán acumular la energía suficiente para mover los desvios. Alimentando los leds antes de la resistencia limitadora de los condensadores, asi es, aumenta la corriente que pasa por el desvio, esa corriente "residual" (ahora por el ramal negativo), la necesaria para el brillo de los leds.

Es por eso que en el circuito modificado de arriba he aumentado las resistencias limitadoras de los leds hasta el valor de unos 3,3 Kohms, por lo que dicha corriente adicional es de sólo unos 4 mA más, por supuesto incapaz de dañar las bobinas. Si usamos leds pequeños, de 3.5 mm de diámetro (o menos), con esas intensidades tan bajas ya son capaces de lucir mucho más que bien. Y ya no digo nada de los SMD jejeje, como hemos comprobado en el video. El esquema ahora es confiable porque simplemente garantiza que los dos circuitos o 'mallas' del esquema (leds y motores) son independientes entre si. Si hacemos mentalmente el trazado de la corriente para cada recorrido del led se ve a primera vista.

Como vemos, nada pero que nada trivial la señalización óptica en el caso de los pulsadores, como hemos comentado con Jordi, a quien he tenido mucho gusto de hablar por teléfono, estamos trabajando de manera 'coordinada' (por decirlo asi), para eviar confusiones.
Jordi, ya nos comentará y efectuará pruebas a ver que resultado tienen.

Seguimos en el tema, ;-)

PD: edito para que veamos el recorrido de la corriente en uno de los circuitos, en este caso del led verde, observemos las partes con color morado:



Se ve claro que no afecta en absoluto a la recarga de los condensadores, y que hace un recorrido 'independiente'.

[Jordi]

Maravilla de esquema, efectuaré la prueba real para comprobar el funcionamiento correcto, como os comenta Carles nos hemos "conocido" para poder intercambiar soluciones de forma más precisa, ha sido un placer.
Estamos en ello, seguro que encontraremos la solución idonea.

[Carles]

Como agua de mayo tus pruebas Jordi! y cualquier otra modificación como hemos comentado, podemos a su vez probarla :-)

[jocosu]

Bien chicos, me dejáis alucinado con vuestros conocimientos y os estoy profundamente agradecido por todas las molestias que os estáis tomando, de verdad mil gracias por todo.
El esquema es mío, Se me ocurrió debido a que en la maqueta de la AFEM, había unos pulsadores en el cuadro de control que al pulsar para accionar el desvío, el mismo pulsador se iluminaba, indicacando la posición del desvío, creo que eran de la marca Brawa, muy bonitos pero muy frágiles y caros, puesto que había que pulsar muy suave mente, pues si pulsabas fuerte, se desmontaban y ya era muy difícil volver a montarlos. Creo que en el año 2.009, su precio estaba en torno a los 5 €. Pensando en como sustituirlos y por un precio más económico, observando como funcionaban, se me ocurrió el original de este esquema, que en un principio sin condensadores y con Corriente Alterna, funcionaba sin problemas.

Mañana probare la solución que me habéis dado y ya os contare.

Y os animo a seguir así muchachos, sois fantásticos. Ojala podamos coincidir los tres algún domingo en Masadas, o en algún otro lugar.

Saludos.

[Carles]

A disponer Pepe, es un placer poder ayudar y me permito hablar también en nombre de Jordi, ahora que no está y yo soy más 'noctambulo' que él :-)

De hecho, el mérito de seguir adelante es suyo, pues yo ayer, Pepe, ya lo has visto, zanjaba la cuestión simplemente renunciando a tener la señalización óptica. Y esta mañana al observar su solución he lanzado un "eureka" y brindado por él. Lo demas es tratar de perfeccionar las cosas o señalar fallos, si los hay. Yo soy partidario de los conmutadores, pero reconzco que los pulsadores son también atractivos, sobre todo porque es una tradición de nuestra afición. Y resulta que al final ... los condenaditos pulsadores son ... eso, un poco condenaditos para incorporar la señalización por leds.

Y definitivamente, todo es muy interesante porque vamos adquiriendo experiencia, poco a poco y analizando las cosas. Asi que es un placer.

Yo no recordaba que el esquema era tuyo, y mal encaminado no ibas, en mi opinión. En realidad es muy ingenioso, porque se trata de obtener información de los cambios del desvio pero sin alterar el circuito de carga de los condensadores. El mérito también es tuyo. A mi, te prometo que nunca se me habría ocurrido aprovechar el retorno por negativo de los desvios para conocer los cambios de estado del motor.

Todas estas novedades las incorporaré al tutorial de descarga por condensadores, que como he comentado a Jordi, quedará muchisimo más completo con estas aportaciones. Solucionar la señalización por leds con pulsadores, ahora hace un rato que he estado buscando NO HAY NADA EN LA RED, permitidme las mayúsculas. Incluso en un blog de un competente aficionado propone usar un biestable (nada menos) para la señalización óptica mediante pulsadores, admitiendo también su dificultad. (vaya mi profundo respeto al blogger con una interesantisima página en la que por lo que he visto coincidimos en muchas cosas).

El mérito es para todos, sin duda :-)

PD: cuenta con esa trobada en Massades! será un placer :-)

[jocosu]

Pido disculpas por mi torpeza, pero no consigo que esto funcione. He probado con el circuito que propone Carles, he probado anulando los Led, he probado cambiando la resistencia por una de 600 ohmios, y nada no funciona,

Pongo una foto de la parte trasera por si vosotros podéis ver donde esta el fallo. Ami ya se me nubla la vista.

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[Carles]

bueno, no nos preocupemos Pepe, que esto tiene que funcionar si o si, lo que pasa es que ... en la foto de verdad a mi me es imposible apreciar nada...

mmmmm, porque no empezamos desde cero? es que a veces es lo mejor. Incluso, Pepe, haciendo el esquema "al aire" sin placa. Esto tiene que fucionar si o si. de verdad.

seguro que sale, animo :-)

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mas cosas! se me ocurre, siempre empezando desde cero, se me ocurre proponerte lo siguiente, Pepe:

La estrategia es ir paso a paso y no continuar hasta que el anterior no haya finalizado con éxito.

1- probar primero a montar, ni que sea "al aire" sin placa, en plan preliminar el circuito de descarga, sin los leds.
2.- Una vez visto el movimiento de los desvios, ocuparse de la señalización con los leds.

Tiene que salir, si o si.

[jocosu]

Ya había pensado en ello Carles, pero no disponía de mas condensadores, y al ser domingo, pues tampoco podía conseguirlos, pero mañana los compro y empiezo de cero y al aire, haber que pasa. Si a ti te funciona, porque ami no, donde esta el duende jeje, como lo pille………..

Por cierto, podrías ponerme una foto que se vean bien las conexiones del circuito que tu hiciste para probar, es que en el vídeo no se aprecia bien como están conectados sobretodo los condensadores.

[Carles]

Por supuesto! mañana te lo preparo todo bien

:-)

[jocosu]

OK, haber si pillamos al duende.

[Jordi]

Esta mañana a la 7:30 y algo más no funcionaba el foro así que no podido responder, ahora si va.
Opino como Carles, un paso a paso desde cero. Pero sin esquema, que soy un negado, a ver si hay suerte.

Veamos:
Fuente de alimentación
Polo negativo a cable negro desvío, común.
Polo positivo a común pulsadores.
Cable rojo desvío a pulsador rojo.
Cable verde desvío a pulsador verde.
Hasta aquí correcto ? funcionan ?

Polo positivo fuente a positivo leds, mediante resistencia correspondiente.
Polo negativo led rojo a cable verde desvío, polo negativo led verde a cable rojo desvío.
Hasta aquí correcto ? funcionan ?
Debería ser esto:



Puntualización, no te preocupes de esto ahora, simplemente es para asegurar que entiendes la explicación:
Es así porque mediante el final reciben el negativo los leds con el color invertido. Al pulsar el led recibe dos positivos, aunque parezca un error es así, no pasa nada.

Unidad de descarga, asumimos que los condensadores están bien conectados en paralelo.
Desconecta el positivo común de pulsadores de la fuente.
Polo positivo de la fuente a positivo condensadores mediante resistencia limitadora.
Polo negativo de la fuente a negativo de los condensadores, el mismo común de los desvíos.
El cable positivo común de los pulsadores que has desconectado de la fuente, conectalo al positivo de los condensadores.

Y ya está no hay más, debe funcionar sin ningún problema.
Aquí solo estamos sustituyendo la alimentación directa por alimentación por descarga.
La señalización funciona tal como ves en el vídeo.
De todas formas voy a ver si puedo hacerte la demostración en vídeo.

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Edito, acabo de probar el condensador que tengo previsto para mi unidad de descarga, con 12V 1,5 Amp, una resistencia de 1K, cargando durante 20 segundos, ha sido capaz de efectuar 9 movimientos del desvío.
Condensador reciclado del siglo pasado 6.800 uF 40V.