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PROTECCIÓN DESVIOS ROCO - JUANCARLOS - 30-01-2014
Hola a todos he estado leyendo en nuestro foro sobre el asunto de referencia y creo que lo tengo claro, pero como en las pruebas que he realizado sin condensadores ya me he cargado un motor y otro solo me funciona en una posición no quiero que me ocurra lo mismo con el resto de la maqueta y por tanto voy a poner condensadores, creo tenerlo claro, os mando un dibujo de como yo lo he interpretado, para que el que sepa bien del tema me de su aprobación y así ponérselo a los 7 desvíos de esta marca que tengo en la maqueta.
Aunque tengo pulsadores de Marklin, quiero utilizar los interruptores de palanca de dos posiciones y en algunos casos utilizare de dos posiciones y dos circuitos.
Mis preguntas son: si es correcto hacerlo como en el dibujo, y que potencia tengo que poner de condensadores, utilizare tanto un transformador de Roco, para una parte como uno de Ibertren para la otra.
Gracias y espero vuestras respuestas, cuando tenga terminada mi maqueta os mandare unas fotos os lo prometo.
RE: PROTECCIÓN DESVIOS ROCO - pedrorayl - 30-01-2014
Hola compañero primero es saber si tu desvio tiene final de carrera o desconexion final ya que si no tiene es normal que se pongan en fuga las bobinas internas.
Si tienen desconexion pues no tendrias problemas de romper la bobina....como dices que ya se ha casacado una creo que no tendran desconexion...
Para eso usar pulsadores, pulsadores y rele si quieres indicador de posicion, pulsador con arduinos si quieres indicador de posicion o interuptores pero de modo que lo que accione a la bonina del desvio no sean la señal constante del interuptor sino la propia descarga del condensador.
Al descargarse el condensador sobre el desvio.....tras 2 milisegundos segun valor del condensador ya la bobina no sufre por al estar descargado.
Boninas Roco un valor que ahora no se....bobinas peco un valor mas alto!! son mas tragonas
Para Ayudarte un poco más te encontrado un esquema que creo que puede ser el correcto, con la ayuda de los demas compañeros podemos testearlo, ahora me pillas en el curro y me escapado desde el movil
por cierto la alimentacion debe de ser en continua.
Espero que te aclares un poco mas
RE: PROTECCIÓN DESVIOS ROCO - Jordi - 30-01-2014
Partimos de la base que los desvios Roco llevan final, por lo que no deberian dar ese problema, excepto si estan mal dichos finales.
Ahora la puntualizacion definitiva, de nada sirve la descarga por condensador si estamos alimentando los mismos con la salida del transformador de accesorios, es mas, estamos incrementando la descarga.
La particularidad de la descarga por condensador esta en que se alimenta con unos pocos milis, insuficiente para quemar la bobina del desvio y capaz de cargar el condensador en unos pocos segundos.
Desde luego la alimentacion debe ser en continua, que es como trabajan los condensadores electroliticos, con una capacidad de 2.200 uF deberia ser suficiente aunque es mejor doblar la capacidad, en principio los dos esquemas son validos.
RE: PROTECCIÓN DESVIOS ROCO - JUANCARLOS - 30-01-2014
Gracias Pedrorayl y Jordi por vuestra contestación, efectivamente son desvios Roco y tienen final de carrera, se de sobra que solamente hay que pulsar un segundo, o en las pruebas rozar el cable en la toma de alimentación, pero aun así me he cargado ya como os he dicho un motor y otro solo funciona en una posición. Lo que no he probado ha sido con corriente continua y con los condensadores, hare el esquema que adjunte yo o para ser mas seguro el que me has enviado Pedrorayl, mi pregunta ahora es que voltaje tengo que dar en continua 12V o más, gracias nuevamente y espero vuestra información un saludo.
RE: PROTECCIÓN DESVIOS ROCO - pedrorayl - 30-01-2014
Puedes usar la misma salida de accesorios de tu transformador, como todos los transformadores tendras salida a via en continua y salida accesorios en alterna. Dev16v +o-
Bien si la salida de tu transformador de accesorios es continua, adelante usa el esquema k te doy, pero si es alterna pon antes un puente de diodos ya encapsulado o lo haces tu con 4 diodos.
Ya k los condensadores son electroliticos polarizados.
Compra como el k te dice el compañero este aguanta hasta 35v por lo k con 16 o 17 k es lo k dara tu transformador vas de lujo.
RE: PROTECCIÓN DESVIOS ROCO - Jordi - 30-01-2014
Creo que estás confundido, un desvío o cualquier otro mecanismo con final de carrera es para que no siga funcionando aunque le siga llegando la corriente, por lo que puedes usar un conmutador/interruptor sin ningún problema, repito, siempre que el final funcione correctamente.
También discrepo del pedrorayl, si utilizas la salida de accesorios, alterna/contínua, estás "pasando" de los condensadores, pues al pulsar envias directamente la tensión del transformador y la acumulada del condensador, aclaro que no quiero decir que se sumen, por lo que no es descarga por condensador.
En montajes comerciales, si debe ir conectado de este modo, ya que está más elaborado y con componentes que limitan la salida a solo la descarga, pero con condensadores en paralelo si le damos 16 V y 1 Amp, es lo que le llegará siempre al mecanismo.
Si hacemos lo mismo pero alimentando a 200 milis, por ejemplo, el mecanismo solo recibirá la corriente acumulada en el condensador y hasta que no se carge de nuevo no habrá suficiente tensión como para accionarlo, siendo los 200 milis insuficientes para quemar las bobinas.
Por cierto, con 12 v. los Roco funcionan correctamente.
RE: PROTECCIÓN DESVIOS ROCO - JUANCARLOS - 30-01-2014
Lo que me ha quedado claro es que debo utilizar corriente continua y a 12 V. poniendo condensadores de 2200 uf a 25V, Lo que no tengo claro es que diagrama utilizar con estas cosas, el que me ha enviado pedrorayl lo veo sencillo y fácil de hacer, pero funcionara o pasara como con el mio que no sirven de nada los condensadores y tengo que fiarme de los finales de carrera de los propios desvíos, perdonar pero, aunque es mi tercera maqueta, en las anteriores directamente del transformador sacaba los cables a la botonera de Marklin y funcionaban, pero es que ahora quiero hacerlo con un pupitre con interruptores de palanca, y hay mi desconocimiento muchas gracias y perdonar si soy pesado.
RE: PROTECCIÓN DESVIOS ROCO - Jordi - 30-01-2014
Para nada pesado, lo que haga falta para aclarar tus dudas, simplemente has de cambiar la fuente de alimentación por una mucho más sencilla y económica, cualquier alimentador de los "chinos" puede valer, las pequeñas suelen tener 300 mA.
Aquí te dejo el hilo en el que Carles y otros compañeros detallan mejor el tema, incluso con esquemas de facil comprensión, ten en cuenta que una o dos unidades son suficiente para la mayoría de maquetas.
http://www.escalan.es/showthread.php?tid=1094&page=2&highlight=descarga+por+condensador
RE: PROTECCIÓN DESVIOS ROCO - JUANCARLOS - 31-01-2014
Nuevamente Jordi y todos los que me estais ayudando en este tema, hoy he comprado los condensadores, en la tienda me han vendido de 1500 UF a 25 v de máxima. con todo ello y visto y leido todos comentarios sobre el tema creo que lo tengo claro no obstante y no sea que este equivocado, os envio un dibujo de como quiero hacerlo no sea que siga equivocado y no valga para nada, por favor todos los que sabeis del tema revisar el dibujo y contestarme si es correcto y funciona así, ya se que con 6 o 8 condensadores valdrían para toda la maqueta, pero por 0,90 € que me han constado he comprado 2 para cada desvio para más seguridad, gracias y espero vuestras contestaciones para empezar la instalación.
RE: PROTECCIÓN DESVIOS ROCO - Jordi - 31-01-2014
Me he permitido modificar tu diseño, no estaba correcto, tienes los condensadores en serie y así no pueden funcionar, por lo que no hacen nada y seguramente ni hubiera funcionado.
El esquema está modificado rápido y no soy muy habil con estas cosas, he intercalado una resistencia para evitar aún más el peligro de sobrecargar el motor del desvío.
Con 1 KΩ 1/2 W, creo que es suficiente.
Los condensadores en paralelo y tienes suficiente con 3000 uF, como ves el alimentador va a los condensadores que se cargan a través de la resistencia y de ellos al interruptor, por lo que al desvío le llega la corriente acumulada en los condensadores.
[attachment=7956]
Por cierto, con un par de montajes tendrías suficiente, ten en cuenta que normalmente activas 2 - 3 desvíos a la vez, a no ser que sea una gran maqueta y asignes rutas.
RE: PROTECCIÓN DESVIOS ROCO - JUANCARLOS - 31-01-2014
Jordi, estas siendo muy paciente con mi ignorancia al respecto, pero creo que ahora ya te he entendido completamente, lo he dibujado nuevamente tal y como yo lo interpreto, quisiera pedirte a ti o al que sepa de ello me conteste si este último envió que hago ahora es el bueno y ya es el definitivo, como ya he comprado los condensadores pondré dos por cambio o como tengo tres circuitos independientes pondré dos para cada circuito. En espera de vuestra contestación, os doy las gracias por anticipado, ha disfrutar de nuestros trenes un saludo.
RE: PROTECCIÓN DESVIOS ROCO - Jordi - 31-01-2014
Pues ahora si, es definitivo, si no hay quien diga lo contrario, te explico el concepto otra vez, por si acaso y le añadimos un elemento más de seguridad.
Con el alimentador cargas el condensador/condensadores a través de la resistencia, que limita el paso de corriente directa al desvío a unos pocos milis, insuficiente para quemar la bobina en el supuesto que el final no actue, estos milis son suficientes para cargar la unidad de descarga en unos pocos segundos, cuando activas el interruptor descargas el condensador a la bobina del desvío, no la corriente que lo alimenta, así en cuanto se descarga el condensador ya no hay riesgo para la bobina.
Como utilizas interruptor hay que tener en cuenta que a través del final haces un retorno del polo opuesto a los condensadores, así que no estaría de más añadir un diodo del tipo 1N40xx en donde te he marcado, tampoco debería pasar nada, pero no está de más. Tomo como base el azul + y negro -, si es así ésta es la posición del diodo, sobre todo respeta la polaridad de los condensadores, que pueden explotar o soltar líquido.
[attachment=7967]
Aquí te dejo un video que te demuestra el retorno por los finales.
Y de paciencia la que haga falta para ti y todos los compañeros, así que no te preocupes por preguntar las veces necesarias.
RE: PROTECCIÓN DESVIOS ROCO - JUANCARLOS - 01-02-2014
Jordi. muchas gracias y me voy a poner manos a la obra ya te contare a ti y a todos como ha salido. un saludo.
RE: PROTECCIÓN DESVIOS ROCO - Carles - 02-02-2014
Muy buena explicación, por mi parte sólo añadiria que bajo el mismo principio, se puede reducir el cableado desde el pupitre hasta los desvios empleando un único hilo, tal como comentábamos en el tema de Nacho 'mi control de desvios'.
Son necesarios un par de diodos adicionales para cada motor de desvio.
Larga vida al sistema de descarga de condensador ;-)
RE: PROTECCIÓN DESVIOS ROCO - jocosu - 03-02-2014
Jordi en el esquema último que tú has puesto, ¿se puede sustituir el interruptor por dos pulsadores? Es que estoy construyendo mi cuadro de control y ya tengo los pulsadores montados. Este sistema de descarga por condensadores que no conocía, cada vez me esta gustando mas, quizá me anime a incorporar unos condensadores mas al sistema, si no tengo que hacer muchos cambios con lo que ya tengo echo.
Por cierto, que valor de resistencia tendría que poner teniendo en cuenta que utilizo un transformador de 12V 50W. Corriente Alterna.
Un saludo.
P.D. y de que valor los condensadores.
RE: PROTECCIÓN DESVIOS ROCO - Carles - 03-02-2014
Bona nit Pepe,
ya que pasaba por aqui ... con permiso de Jordi, adelanto la respuesta. Es que ante todo, el esquema de Juan Carlos, corregido por Jordi no te valdrá para alterna, hay que modificarlo ligeramente. La versión para alterna esta en el hilo comentado del Control de desvios de Nacho, aqui tienes un esquemita-gráfico, asi tendremos aqui las dos versiones del sistema juntas:
Para el pupitre:
![[Imagen: esquema-turns-3.jpg]](http://usuaris.tinet.cat/cpg/esquema-turns-3.jpg)
Para cada desvio:
![[Imagen: esquema-turns-4.jpg]](http://usuaris.tinet.cat/cpg/esquema-turns-4.jpg)
Esquema eléctrico "ortoddoxo" ;-);
![[Imagen: Esquema-turns.JPG]](http://usuaris.tinet.cat/cpg/Esquema-turns.JPG)
El valor de la resistencia limitadora puede perfectamente ser el propuesto de 1Kohm. Este valor es un compromiso ya que la corriente que circule por ella será la remanente de los motores; es incapaz de dañar los bobinados, aunque sigue estando ahi. Si aumentamos el valor de la resistencia menor será esa corriente 'residual' pero más tiempo de carga llevará a los condensadores, sobre todo si hay mucha capacidad. 1Kohm es perfectamente adecuado y sólo circularán alrededor de menos de 10 mA, en mi caso he puesto una de 1,8 Kohm, probando hasta con una de 2,2 kohm con buenos resultados. En el esquema figura una tensión de 15V pero es válida perfectamente una de 12V. Con la descarga por condensador, sólo la décima parte de la potencia de tu trafo (con 5W) ya sería suficiente. Tal es la bondad de este sistema.
Respecto al valor de los condensadores, también depende un poco de circunstancias, por lo que he visto hay aficionados que por cada desvio instalan un sistema de descarga, a mi me parece excesivo. Como yo no tengo maqueta todavía no puedo hacer una idea precisa; pienso que con tres o cuatro condensadores de 1000 uF (mínimo de 25V, mejor si son de 50 o 63V) es suficiente para tres y hasta cuatro desvios. En pruebas que he hecho con 3000 uF, es tal la carga que almacenan que, incluso una vez interrumpida la alimentación a los mismos, son capaces de hacer tres (si, tres!) veces el movimiento de los motores, y con que fuerza.
Bueno, supongo que se me nota mucho que soy partidario a ultranza de este sistema. Es practicámente una solución ideal. (ideal de casi perfecta, electricámente hablando).
;-)
PD: que se me olvidaba, puede sustituirse el conmutador basculante por un pulsador, si son pulsadores individuales se pueden unir y sacar un terminal como común. Personalmente me convence el uso de conmutadores, ya que por si mismos dan una indicación visual de la posición del desvio.
RE: PROTECCIÓN DESVIOS ROCO - Jordi - 03-02-2014
Bueno, pues ha hablado el maestro Carles, que desde luego está más cualificado que yo en el tema y te ha especificado claramente los pormenores del sistema.
Solo añadir que si se utiliza el sistema de interruptores suele ser para tener indicación visual del estado de los desvíos, si utilizas pulsadores, aun más seguro, deberás implementar unos led para saber el estado, como puedes ver en el vídeo anterior, con desvíos con final, sin ningún añadido más que la típica resistencia, tienes el testigo visual.
Lo explico otra vez:
Si alimentamos el común del desvío con - y los pulsadores con + le damos al led + fijo y el - lo conectamos a los + del pupitre, el final hace de interruptor/puente, enviando - al led.
Relmente no tienes que efectuar apenas modificaciones, simplemente intercalar la unidad/unidades de descarga entre la fuente y los pulsadores.
Espero haber aclarado algo más la explicación de Carles, que por cierto no debe pedir permiso de ningún tipo.
RE: PROTECCIÓN DESVIOS ROCO - Carles - 03-02-2014
Gracies Jordi ;-) pero de verdad que me viene grande lo de maestro.
Sucede que me he vuelto tan fan, tan partidario de este sistema que ayer a las tantas al pasar por aqui ... Y también sucede que soy de una manera que cuando veo un esquema no sólo lo uso o lo implemento, me gusta saber que hay detrás de él, como funciona, vamos comprenderlo (si se puede ;-). Recuerdo a un viejo radioaficionado que era reacio a toda la electrónica "moderna" el veia como anatema el uso de circuitos integrados porque muchos de ellos en realidad son "cajas negras" y los diseñadores, amateurs o incluso profesionales se limitan a usarlos, pero sin comprenderlos. Este buen hombre se sentía legitimado a usar un integrado cuando conocia perfectamente como funcionaba, por ejemplo no tenia reparos en utilizar un regulador tipo 78XX o un amplificador operacional.
Supongo que yo recibí un tanto estas enseñanzas y ... jejeje.
También recuerdo a una chica en un foro de guitarristas, que hablando de emuladores digitales hoy dia que imitan a legendarios amplificadores a valvulas, comentaba que le enseño una de estas maravillas tecnológicas a su padre, que fue bajista en sus años mozos de los 60 y como éste renegaba de tales cacharros. Decia que la tecnología digital era uno de los males de los músicos jóvenes y causa que hubiera tan pocas buenas canciones en comparación con su época. La suya que era cuando por la tremenda carestia de los equipos comerciales, carísimos y escasisimos al ser de importación, la mayoría de chicos no tenian más remedio que aprender a soldar y construirse uno para tocar. Y según este buen otro individuo, la intima relación que se establecía con los aparatos les hacia sentir y captar toda la sensibilidad que se escondia detrás de las válvulas. Y se traducía irremediablemente en buenas canciones.
Supongo que es exagerar un tanto, pero ... pero. Personalmente pienso que algo ... algo si que hay de cierto, que no se puede explicar.
Bueno! disculpas por el rollo ... Jordi, como me hubiera gustado ayer conocerte, junto con todos los compañeros, para comentar y hablar de estos temas ... tendriamos tertulia para rato! ;-)
Y en este caso de los desvios ... pues ya comenté, se me nota demasiado que soy seguidor incondicional de este sistema y en seguida que veo algo de él ... patapum me lanzo ;-) es como el tema de las luces, ahora hay un mensaje de un compañero que me parece que es nuevo y desea iluminar un coche arnold, al leerlo ayer tenía tantas ganas de comentar que ni sabía por donde empezar! y al final por mi parte no le respondí teniendole pendiente pues en este tema de iluminar ... ya lo sabemos, hay conversación para rato, como la tan productiva que tuvimos todos en los hilos que le propone Nacho.
Asi que para el asunto de los desvios, estuve toda una tarde venga una y otra prueba, y me di cuenta de algo que ... bueno no se bien como explicar, de algo que no sucede habitualmente. Y no sólo en la electrónica sino ... en todo. Prometo no habrá filosofias ;-). Me di cuenta de una de esas situaciones que parecen ideales, pero no por conveniencias puramente de circunstancias, sino de algo superior. Que lo trasciende, por decirlo asi. Algo que era casí perfecto. Vamos a ver si me acabo de explicar, en electrónica, ya conocemos que los componentes y sus circuitos funcionan, pero suelen tener una pega que otra o algun efecto no deseado o secundario. Por ejemplo, para el caso reciente de las fuentes lineales <--> conmutadas, teniamos el problema del calor disipado, hecho inherente a cualquier semiconductor. Ciertos componentes son criticos con su estabilidad ... es muy raro el caso del componente o circuito 'ideal'. Por ejemplo el caso de los interruptores -genericos- pueden considerarse casí ideales ya que su resistencia es como el que dice infinita (sólo aire que es el mejor aislante) cuando esta abierto y practicámente un cortocircuito cuando se encuentra cerrado. Pocos componentes pueden decir lo mismo en cuanto a perfección de funcionamiento.
Bien, entonces para el caso de los desvios con la solución que nos ocupa, me parece se trata de otra de estas raras ocasiones ideales. jejeje igual por eso estuve toda una tarde con ellos. Simplemente decir que parece que el motor del desvio "desee" que se le descargue un condensador. Ni más ni menos ;-) Por lo que todas las demás soluciones me parecen como decir ... no sé y sin criticarlas desde luego, pero no puedo evitar una sensación un poco de artificiosidad y como vemos, más de una no exenta del peligro de destrucción del motor. No parece natural.
En fin! como puedes ver Jordi, partidario para siempre de este sistema. Repito, una lástima ayer no habernos conocido, pero prometo por mi parte otra edición próxima de Masssades, en breve, este café con tertulia.
:-)
PD: por cierto que este mensaje es digamoslo asi, "paja" creo que nuestro jefe Nacho al cabo de un tiempo elimina lo que no es importante o no aporta información o conocimiento a lo que se está hablando, asi que este mensaje es un candidato para ello. Más parece un comentario de blog jejeje.
RE: PROTECCIÓN DESVIOS ROCO - Jordi - 03-02-2014
Si Carles, que no nos "oiga" la inquisición o seremos chumascados.
Tus comentarios me recuerdan a mis tiempos mozos en que yo era el "técnico" de una pareja de amigos que tocaban en algunos pub's, el equipo era de 2ª mano y costó una pasta, como yo "sabía" de esas cosas y tenía coche, pues eso, que me tocaba tirar los cables, comprobar la tensión del local, cambiar alguna vávula........ y poco más, al menos las consumiciones salían gratis.
RE: PROTECCIÓN DESVIOS ROCO - Carles - 03-02-2014
Hey!!! Jordi, ya lo creo jejeej, como nos lo pasariamos en grande en una tertulia! ;-)
Si, ya lo creo, el hacer de técnico, en los años de la uni, cuando teniamos el grupito como ya andaba con el soldador desde unos años atras no sólo me tocaba ese papel, sino el hacer también los amplis, pues en los 80's, un marshall o un VOX seguian valiendo un ojo de la cara .... jejejeje, bueno de hecho ... lo siiguen valiendo ahora.
En fin, si acabaremos en la hoguera!!
Salutacions ;-)