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Un trazado analógico sirve para digital - josealb - 22-05-2014
Hola a todos.
Tengo la siguiente duda.
Un trazado analógico, que esta funcionando, cableado, todo bien.
Si a este trazado le desconectamos, la alimentación, tanto de tracción, como accesorios, alumbrado ósea todo.
Si ahora le conectamos la alimentación digital, teóricamente debe funcionar perfectamente en digital, ya que las máquinas van dirigidas por la central.
Conclusión, si tenemos la maqueta funcionando en analógico, desconectamos la alimentación, y la alimentamos en digital, funcionara.
Gracias....José Juan
RE: Un trazado analógico sirve para digital - Jordi - 22-05-2014
Sin ningún tipo de problema para la tracción, lo demás necesitará de sus decoders y retromódulos, como te he comentado en otro hilo donde preguntas sobre el tema.
RE: Un trazado analógico sirve para digital - josealb - 23-05-2014
Hola Jordi
Te adjunto el enlace del foro de Rocxrail, por si es de tu interes el registrarte si no lo estas todavía.
http://forum.rocrail.net/index.php?sid=31a046777a5cb00e4da3b88bd26e71f1
Saludos...José Juan
RE: Un trazado analógico sirve para digital - Jordi - 23-05-2014
Gracias por el enlace, daremos un vistazo.
RE: Un trazado analógico sirve para digital - jocosu - 24-05-2014
Una pregunta José Juan, a que te refieres cuando dices que las maquinas van dirigidas por la central. Imagino que cada maquina llevara instalado su correspondiente decodificador. Si es así, como bien dice Jordi, sin ningún tipo de problema para la tracción. Pero si no tienen su correspondiente decodificador instalado, las fríes los motores. Todos los demás accesorios, tal como también apunta Jordi, también necesitan sus correspondientes decodificadores.
Un saludo.
RE: Un trazado analógico sirve para digital - josealb - 24-05-2014
Hola a todos
Vamos a ver Pepe
La central es mi Mobile Station de Trix, y con esta pues dirijo las dos maquinas que compre en el set ó caja.
Las máquinas están digitalizadas, ahora están rodando en un trazado analógico, el cual no esta terminado, estoy haciendo pruebas.
Pero ahora debido a que hace unos días leyendo por el foro sobre el tema digital, pues me esta entrando el gusanillo y posiblemente continúe la maqueta en digital.
En este momento que llevo una empanada mental impresionante, por todos los sitios leo y cada uno dice una cosa y no veas.
Ayer ya me descargue el Rocrail para el Mac, esta instalado y funciona perfectamente, bueno no tiene datos, pero responde, y lo mas importante es que es gratis.
En este momento ya tenemos algo, ahora necesitaría una central que enlace con el Rocrail y sea potente ó pueda soportar lo que es una maqueta al completo ó compleja, no es que en este momento lo pueda necesitar, pero que cuando necesite ampliar algo pues que admita lo que le pongas, como ira con el ordenador pues no necesariamente deberá llevar mando sin el también será un poco mas económica.
Y así vamos viendo cosas, leyendo mucho y al final pues ya veremos por que nos decidimos.
Si se te ocurre alguna idea me lo indicas.
Gracias....José Juan
RE: Un trazado analógico sirve para digital - Usuario Borrado - 25-05-2014
Cuidado, cuidado que estamos "confundiendo cosas.
Un circuito "digital" no es esencialmente diferente a uno analógico. La principal diferencia es que, en un circuito analógico "cambiamos" la corriente que hay en las vías y esos cambios son los que hacen marchar o parar a las locomotoras. En uno digital las vías están permanentemente bajo tensión, tensión que no cambia, siendo el decoder de la locomotora el que, de acuerdo con las ordenes que recibe por las mismas vías, "toma" la corriente que necesita la locomotora para cumplir esas ordenes.
Normalmente un circuito analógico tiene una serie de "cortes" para que podamos detener las maquinas ante un semáforo, en una vía de estación, etc.
Un circuito digital aunque también precisa sus "cortes" si queremos que sea 100% digital, estos se establecen de forma un tanto diferente, por lo que no siempre serán validos los que tengamos para el circuito analógico.
Otra cosa es cuando lo que pretendemos es continuar con una circulación planificada en analógico pero usando corriente digital (perfectamente posible y de hecho la solución mas habitual). En este caso lo que hacemos es alimentar un circuito analógico con corriente digital pero manteniendo los cortes de vía que teníamos, con lo cual la detención de una locomotora ante un semáforo (por ejemplo) no se realiza por el sistema digital sino por el tradicional en analógico de cortar la corriente en ese tramo de vía. Lógicamente esa locomotora detenida pierde todas sus características "digitales" (no podrá tener las luces encendidas o emitir sonidos mientras este detenida). Lógicamente, todos los accesorios (semáforos, desenganches, desvíos) seguirán siendo controlados con corriente analógica y no podrán tener "contacto" con la corriente de vía digital.
Si lo que pretendemos es que la maqueta este digitalizada al 100%, la cosa cambia POR COMPLETO. Necesitamos controlar TODOS los accesorios en digital (decoders de accesorios), necesitamos crear cortes y secciones para acantonar la maqueta y conectar estos cantones a detectores de ocupación y retroseñalizadores que informen a la central de que vías están ocupadas y cuales no y necesitamos un ordenador y un programa informático que lo gestione todo (salvo que estemos hablando de algunas centrales que incluyen ese programa informático y no necesitan accesorios externos como la Commander o con accesorios externos como la Roco Z21), o utilizando sistemas mas menos especiales (ABC de Lenz, modulos de frenada...).
Es preciso recordar que salvo esos casos especiales de centrales, las demás son "tontas" es decir necesitan recibir ordenes, así si queremos que una maquina se pare ante un semáforo y que este se ponga rojo, tenemos que darle la orden de poner el semáforo en rojo y parar nosotros la locomotora (exactamente igual que haríamos en analógico...); por eso digitalizar "todo" en una maqueta solo tiene sentido si se va a controlar mediante software (sea incorporado a la central o externo) porque de lo contrario, los decoders de accesorios solo son unos interruptores y pulsadores MUY caros.
Espero haber aclarado algo.
RE: Un trazado analógico sirve para digital - jocosu - 25-05-2014
Efectivamente José Juan, Digital-N se me ha adelantado y te lo ha explicado perfectamente.
Un saludo.
RE: Un trazado analógico sirve para digital - josealb - 27-05-2014
Si Pepe, efectivamente Digital-N lo explico perfectamente.
Como ya os comente estoy terminando el trazado de la estación, este lo uní por la parte trasera formando un ovalo, para ir haciendo pruebas de rodadura.
Tengo colocados desvios, desengancha, y corte en vías tanto a la entrada como a la salida, y vías muertas.
Solo tengo cableado ó punteado los cortes de vía para que no se detenga la maquina en las pruebas, luego circula por todos los sitios, y cuando quiero mover un desvió pues con el dedito.
La máquina esta circulando en analógico, hasta aquí todo bien.
Pasamos a Digital.
He desconectado la alimentación de la maqueta, y he conectado la central digital (os adjunto fotos de la misma), sin tocar nada la misma máquina esta funcionando a la perfección y mas suave, pero lo importante es que funciona.
Luego hasta aqui todo bien, ya sabemos que para los desvíos hay que poner decoders para los accesorios, esto por el momento podemos moverlos con el dedito.
Lo de los cortes para los cantones esto si será mas o menos necesario, pero como no esta terminado el trazado pienso que posiblemente también se podrá atrasar, ya que cuando se decida donde ponerlos pues con el disco se corta el rail y ya esta, esto puede hacerse así ó no.
Para que el software pueda detectar las composiciones que tenemos en la maqueta es necesario poner detectores de ocupación y retroseñalizadores.
Por lo que he leído, creo que la máquina tiene que llevar un imán ó algo parecido y en las vías debe haber un dispositivo que mas o menos cuando pase la maquina pues informe a la central y pregunto todas las maquinas deberán llevar este dispositivo, y en las vías hay que señalizarlas varios puntos, como funciona esto y que tipo de detectores de ocupación y retroañimentadores son los mas usuales, modelo, marca, etc.
RE: Un trazado analógico sirve para digital - Usuario Borrado - 29-05-2014
(27-05-2014, 20:11)josealb escribió: Lo de los cortes para los cantones esto si será mas o menos necesario, pero como no esta terminado el trazado pienso que posiblemente también se podrá atrasar, ya que cuando se decida donde ponerlos pues con el disco se corta el rail y ya esta, esto puede hacerse así ó no.
Sí y No. Me explico, efectivamente siempre es posible hacer los cortes, "a posteriori" sin embargo en mi experiencia es mejor hacerlos "a priori" especialmente si se trabaja con vías flexibles y en zonas curvas, donde según donde "caiga" el corte tienen una cierta tendencia a abrirse cosa que se evita colocando eclisas aislantes, cosa fácil durante el montaje y MUY difícil cuando esta terminado. Desde mi experiencia yo siempre aconsejo lo contrario. Si se piensa digitalizar y controlar con software es preferible diseñar el circuito y hacer los cortes al montarlo que después. Es mucho mas fácil mientras no se usen empalmar los cables de los diferentes tramos que tener que hacer cortes en los carriles y soldarles cables una vez montada toda la maqueta...
(27-05-2014, 20:11)josealb escribió: Para que el software pueda detectar las composiciones que tenemos en la maqueta es necesario poner detectores de ocupación y retroseñalizadores.Efectivamente para que el software pueda "ver" el circuito y las locomotoras es necesario poner detectores de ocupación en los diferentes tramos (los cantones) y retroseñalizadores que envíen la señal de ocupación a la central (o al ordenador directamente, que las dos cosas son posibles). Sin embargo para esto no hace falta poner imanes ni nada en la maquina. El detector de ocupación es un circuito (muy simple, por cierto) que mediante unos diodos detecta la caída de tensión que se produce en la vía al estar ocupada por un elemento que consuma corriente como una locomotora o un vagón iluminado (en los vagones sin luz hay que recurrir -si se quiere detectarlos- a otros "artificios"). Como en digital la vía esta siempre bajo tensión y las locomotoras aunque estén paradas siempre consumen (el deco siempre esta consumiendo corriente) no hace falta nada mas.
Por lo que he leído, creo que la máquina tiene que llevar un imán ó algo parecido y en las vías debe haber un dispositivo que mas o menos cuando pase la maquina pues informe a la central y pregunto todas las maquinas deberán llevar este dispositivo, y en las vías hay que señalizarlas varios puntos, como funciona esto y que tipo de detectores de ocupación y retroañimentadores son los mas usuales, modelo, marca, etc.
El sistema de imanes y los dispositivos en la vía (contactos reed se llaman) el sistema "clásico" utilizado en analógico. En digital se utiliza muy raramente y generalmente para fines específicos, como detectar un determinado vehículo y no otros.
Los cortes en las vías, detectores, retroseñalizadores y sistemas de retroseñalizacion es un tema que da para escribir un libro o varios.
Saludos.
RE: Un trazado analógico sirve para digital - Jordi - 29-05-2014
Gracias por el enlace, aunque soy asiduo del foro citado, no había visto este documento, al igual que muchos otros.
RE: Un trazado analógico sirve para digital - josealb - 29-05-2014
Hola Santiago, gracias por tus respuestas.
Ahora le echare un vistazo a tu enlace.
Lo que si me gustaría es ver si es posible de algún compañero un trazado con los cantones marcados para hacerme una idea, he visto algo pero posiblemente lo pueda asimilar mejor en una maqueta, sobre todo ver una estación.
Gracias
RE: Un trazado analógico sirve para digital - Usuario Borrado - 29-05-2014
¿Te sirve esto?
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RE: Un trazado analógico sirve para digital - josealb - 30-05-2014
Hola Santiago
Al ver el enlace, he estado revisando alguna información que dispongo de vuestra asociación y entre ellas tengo algunas que son tuyas y otras de tus compañeros, las tenia no muy bien organizadas, ya que no pensaba tan pronto interesarme por el mundo digital.
He revisado La maqueta digital 1, la cuan creo haber entendido lo que detallas en ella, tengo una duda.
En la figura 7, por ejemplo en la vía 1, después del desvió se pone una eclisa de plástico luego una vías de 104,20, otra eclisa de plástico, luego un tramo mas largo, otra eclisa de plástico una vía de 104,20 otra eclisa de plástico y el otro desvío.
Luego hay que soldar un cable a cada vía y unirlas para que tenga continuidad la vía.
Pregunta los tramos de 104,20 cms. que aislamos a derecha e izquierda de los desvíos, que suelen ser uno ó dos tramos de 104,20 cms.
Luego entre la vía 1 y la 5, se comunica por medio de la vía 6, también hay que cortar y aislar con eclisa de plástico la unión entre ellas, soldar cables y unirlas, de momento para que tengamos continuidad.
Si esto es así, entiendo que en las estación sea de pasajeros, como en las de mercancías también habrá que hacer todas estas operaciones, como si fuesen las de analógico, por el momento es así no?.
De esta forma iremos preparando la instalación para que posteriormente como comentas no tendremos que ir levantando vías.
Sobre el plano que me envias, creo que es lo mismo que te comento, vas cortando y poniendo eclisas de plástico y vas codificadoras para posteriormente la central ó el ordenador sepa quien esta sobre los cantones, es así ?
Me puedes indicar el significado de los códigos LO, LE, LOSV, EPV, EPVM, EPVMC, EPHE, EPCuE, LE, APVES, estos códigos se los pones tu, ó son un estándar en estas instalaciones para que otros dispositivos los reconozcan,
Y gracias por la información.
A ver si en mi próximo viaje a tu ciudad nos podemos tomar un café, tengo dos nietos mañicos, un yerno y mi hija que es valenciana, y que viven hay.
Gracias
RE: Un trazado analógico sirve para digital - Usuario Borrado - 30-05-2014
Efectivamente. Cada vía de la estación es un BLOQUE (o canton realmente) y cada bloque debe tener dos vías de paro situadas en los extremos (donde se detendrá la locomotora) y una vía central de detección y frenada (donde reducirá su velocidad hasta parar al llegar a la vía de paro). Igualmente el circuito entre las estaciones debe tener este mismo esquema (en el articulo no esta dibujado por simplificar). En el caso de que los trenes siempre circulasen en un único sentido (por ejemplo en una instalación de doble vía) evidentemente podríamos prescindir de una de las vías de paro pues no sería necesaria.
La longitud de los tramos de parada es arbitraria y depende de las necesidades de cada cual (no tiene porque se un tramo de 104) normalmente se hace de longitud que quepa una locomotora aunque podría ser mas pequeño.
Las denominaciones de cada tramo para el ordenador son siempre números que corresponden a la dirección digital del retroseñalizador correspondiente; pero la mayoría de programas permiten que les demos un nombre personalizado que nos haga mas fácil recordar que vía es cada cual a la hora de la programación de itinerarios. En mi caso los he puesto para recordar la función de cada vía; EPV1O es, por ejemplo Estación Principal Vía 1 Oeste y corresponde al punto de parada "Oeste" de la vía 1; EPV1E es lo mismo para la vía de paro "Este" y así sucesivamente. Mas fácil de recordar que por ejemplo: 063-1 o 063-5 que seria la "verdadera" denominación de la vía.
RE: Un trazado analógico sirve para digital - josealb - 30-05-2014
Digital-N
Ya esta claro, y en el circuito entre estaciones cuando llegamos al primer desvió de la estación también habrá que aislarlo verdad, porque es la entrada al mismo desvió, ya que la salida a la vía ó cantón ya lo tenemos solucionado.
El plano me ha venido de maravilla, muy bien gracias, si este plano lo tuvieses con los cantones marcados también seria de gran ayuda, y por último si tienes la foto de como queda la situación de los componentes en la maqueta también seria interesante.
Ahora ya puedo ir revisando la estación, y preparando las conexiones para cuando llegue el momento poder conectar.
Ahora un poco atras en este post, tenemos las fotos de mi central, creo que la caja gris debe ser la central, la cual tiene tres conectores, uno de alimentación, y dos redondos, uno para el mando y otro queda libre.
Si lo conectamos la máquina circula bien sin problemas.
En el ordenador tengo instalado el Rocrail y ahora pienso que el siguiente paso debería ser conectar la central con el software del ordenador para ir haciendo pruebas, y ir conociendo también el Rocrail.
Pero como se hace, que módulos me hacen falta, habrá que poner alguna interface ?, y conectar por USB.
Según el manual de Trix, dice que soporta Trix Systems, Selectrix (SX1), Selectrix 2 (SX2) y DCC y nos indica que La Mobile Station admite una corriente de conexión máxima de 1,9 Amp.
Gracias
RE: Un trazado analógico sirve para digital - Jordi - 30-05-2014
LLevo un buen rato peleandome con el alemán, pero no he llegado a averiguar lo que buscas, parece que si es posible el manejo desde el pc, mediante un interface, como mi central, quizá puedes contactar con Marklin y te sacaran de dudas.
http://www.marklin-spain.com/home/
Seguramente, si existe o existía el citado interface el coste no sea aconsejable, quizá deberías pensar en cambiar la central por una de mayores prestaciones u otras alternativas si vas a controlar solo desde el pc, por ejemplo: SPROG3.
Realmente tiene un precio aquí en España muy atractivo, pero repito, solo desde el pc.
RE: Un trazado analógico sirve para digital - josealb - 07-06-2014
Buenos dias a todos
Jordi revise la web de Trix en castellano, creo que la tienen un poco abandonada, de todas las formas he descargado un esquema, pero claro todavía no estoy lucho en digital y me esta costando, voy a poner el esquema a ver que os parece.
Como bien es sabido por todos un diseño en analógico no es económico, si empiezas a comprar cositas aunque sean pequeñas cantidades cuando sumas pues también es dinero, luego el digital por lo que estoy viendo creo que no será mucho mas caro, y si se puede montar algún modulo creo que saldrá mas económico.
En mi caso teniendo el Rocrail que dando una aportación pues resulta gratis, y si pudiese aprovechar mi central pues el gasto pienso que se reduciría bastante, en fin habrá que seguir escuchando vuestras opiniones, ahora estoy con la estación de mercancías poniendo cantones
RE: Un trazado analógico sirve para digital - josealb - 07-06-2014
(29-05-2014, 21:11)Digital-N escribió: ¿Te sirve esto?
Hola Santiago
El plano me va muy bien, como he comentado antes estoy con las mercancía, y tengo unas dudas.
Observo que por ejemplo las vías EPV10 esta en rojo, EPV1C en naranja y EPV1E en rojo, entiendo que los oeste y este corta la tensión y aísla el centro creo que es para la frenada, luego este tramo es un cantón.
El desvio EPHO1 corta tensión con EPV3 vía muerta.
El desvio que esta situado entre LE1C y LE2a que se desvía a APVES, APV1 y APV2, esto no tienen tensión verdad?
Ahora los desvíos EPHO2 que conectan con vías muertas EPVA1 /2 y los desvíos EPHO3 con vías muertas EPCh1/3, estas si tienen tensión verdad ?
Si tienes el plano de la estación oculta y puedes lo publicas, para hacerme una idea, ya que es mi paso siguiente en el trazado.
Gracias.
RE: Un trazado analógico sirve para digital - Usuario Borrado - 08-06-2014
No entiendo muy bien lo que quieres con estar "sin tensión" En un circuito digital TODAS las vías están bajo tensión siempre. No existen tramos "aislados" en el sentido utilizada en analogico, pues las vías están SIEMPRE bajo tensión, es el deco el que trasmite o no la corriente al motor, no los cortes de vías. Los tramos aislados entre si, lo son para permitir la detección en ESE tramo a través de los detectores de ocupación. En el caso de mi maqueta TODAS las secciones están conectadas a detectores, incluso los haces de desvíos (hay quien no detecta los haces de desvíos y los desvíos pero otros somos de la opinión de que TODAS las secciones de la maqueta deben estar unidas a un detector).
El "cantón" (en digital solemos hablar de "bloque") para el caso de una vía única esta formada por TRES SECCIONES, dos extremas de PARADA, una para cada dirección, y una central de frenado y cada una de estas secciones esta aislada de las que le rodean y conectada a la alimentación a través de su correspondiente detector.
TODOS los haces de desvíos están conectados también a la alimentación a través de su correspondiente detector, aunque por razones de organización de la circulación algunos haces se han dividido en dos secciones (EPHO1 y EPHO2).